Canonin peilitön FF, EOS R

[Maffer]

Tuo haiskahtaa focus shift -ongelmalta ja pahalta sellaiselta. Ei peilittömät hutia tarkentele muuten kuin PDAF:lla.

[javal]

Tuo haiskahtaa focus shift -ongelmalta ja pahalta sellaiselta. Ei peilittömät hutia tarkentele muuten kuin PDAF:lla.

Eipä taida olla se perinteinen focus shift ongelma ollenkaan. Ongelma esiintyy kun kuvataan täydellä aukolla, F2.8, eli myös tarkennus tapahtuu samalla aukolla.

[javal]

Vähän tulee mieleen se Sonyn kameroissa oleva viivoittuminen led valoissa elektronisella sulkimella. Siitä tuli hirveä poru täälläkin ja mieltä pahoitettiin, vaikka ongelman pystyy kiertämään varsin helposti. Tästä sen sijaan ei oo kuulunu pihaustakaan. Mistähän mahtaa johtua?

Mitä, kuljetaanko täällä katkeruuden peitsi syvällä rinnassa? Nyt tulee aika usein tämän tyyppisiä kommentteja, olen laittanut asian viime aikoina merkille.

Mutta vastus kysymykseen siihen että miksi tästä ei ole kuulunut pihaustakaan. Olisiko syynä ihan se että asia on tullut ensi kerran päivänvaloon maailmanlaajuisesti mitattuna noin pari viikkoa sitten, eikä koko tuotetta ole ollut saatavana sen pidempään. Omalta kohdaltani sain asiasta täyden varmuuden, niin tarkasti kun sen nyt voi maallikko saada, vasta eilen. Oli tarkoitus avata oikein oma ketju tälle hienolle uudelle lasille Optiikka osion alle, mutta ehdit ottaa asian esille tässä ketjussa. En sitten tiedän on täällä foorumilla kuinka paljon muita jotka jo kuvaavat tällä RF 70-200 lasilla, jotka voisi jakaa kokemuksiaan, mutta ovat pitäneet suunsa kiinni?

Niin, lisätään vielä se että sitä ei vielä tiedetä että onko vika lasissa vai rungossa, joten siinäkin mielessä on vielä nytkin ennenaikaista lähteä varmuudella puhumaan että lasissa on se ongelma. En ole vielä löytänyt yhtään RP käyttäjän kommenttia joka olisi vahvistanut että ongelma esiintyy myös RP rungolla. Tiedot ovat siis vielä edelleen aika hataria.

Miten muuten se Sonyn LED valoissa kuvatun kuvan viiruuntumisen kierretään, ilman että se rajoittaa mitenkään kuvausta (tai valaisua)? Heitäkö linkkiä niin tutustun asiaan, kiinnostaa kohtalaisesti toi sähköisen sulkimen kehittyminen ja siihen liittyvien haasteiden taklaaminen.

[nsamppa]

Vähän tulee mieleen se Sonyn kameroissa oleva viivoittuminen led valoissa elektronisella sulkimella. Siitä tuli hirveä poru täälläkin ja mieltä pahoitettiin, vaikka ongelman pystyy kiertämään varsin helposti. Tästä sen sijaan ei oo kuulunu pihaustakaan. Mistähän mahtaa johtua?

Mitä, kuljetaanko täällä katkeruuden peitsi syvällä rinnassa? Nyt tulee aika usein tämän tyyppisiä kommentteja, olen laittanut asian viime aikoina merkille.

Mutta vastus kysymykseen siihen että miksi tästä ei ole kuulunut pihaustakaan. Olisiko syynä ihan se että asia on tullut ensi kerran päivänvaloon maailmanlaajuisesti mitattuna noin pari viikkoa sitten, eikä koko tuotetta ole ollut saatavana sen pidempään. Omalta kohdaltani sain asiasta täyden varmuuden, niin tarkasti kun sen nyt voi maallikko saada, vasta eilen. Oli tarkoitus avata oikein oma ketju tälle hienolle uudelle lasille Optiikka osion alle, mutta ehdit ottaa asian esille tässä ketjussa. En sitten tiedän on täällä foorumilla kuinka paljon muita jotka jo kuvaavat tällä RF 70-200 lasilla, jotka voisi jakaa kokemuksiaan, mutta ovat pitäneet suunsa kiinni?

Niin, lisätään vielä se että sitä ei vielä tiedetä että onko vika lasissa vai rungossa, joten siinäkin mielessä on vielä nytkin ennenaikaista lähteä varmuudella puhumaan että lasissa on se ongelma. En ole vielä löytänyt yhtään RP käyttäjän kommenttia joka olisi vahvistanut että ongelma esiintyy myös RP rungolla. Tiedot ovat siis vielä edelleen aika hataria.

Miten muuten se Sonyn LED valoissa kuvatun kuvan viiruuntumisen kierretään, ilman että se rajoittaa mitenkään kuvausta (tai valaisua)? Heitäkö linkkiä niin tutustun asiaan, kiinnostaa kohtalaisesti toi sähköisen sulkimen kehittyminen ja siihen liittyvien haasteiden taklaaminen.

Peräänkuulutan vain samanlaista ”analyyttista” otetta myös muihin merkkeihin Sonyn ohella ettei vaikuta kummalliselta katkeruudelta elektroniikka puljua (!) kohtaan. Esimerkkinä nyt vaikka kun sanoit että tää 70-200 on ”Kerrankin jotakin oikeasti uutta tällä saralla.” Kommentti menee purematta läpi. Sen sijaan Arska ku sanoi että A9II vie kuvien jaon ”nextille levelille”, tulee siihen samantien joku heppu muistuttamaan kuinka mitään uutta ei ole tehty. Ihmetyttää vaan tämä. Olenko ainoa?

Avaa ihmeessä oma ketju tälle optiikalle. Ihan mielenkiintoiselta vaikuttaa. Luulisi että tommonen ongelma hoituisi firmis päivityksellä kun ei focus shift ongelmakaan ole ja ennenkaikkea on systemaattinen.

Mun käsittääkseni se viiruuntuminen johtuu elektronisen sulkimen hitaudesta ja pdaf pisteiden kombinaatiosta. Täysin mekaanisella sulkimella ongelma poistuu. Mutta jos muistelet niin kyllä tästä oli valtava parkuminen käynnissä jo ennen kuin kameroita oli edes myynnissä ja eniten siitä paljastui henkilöt jotka vieläkään eivät kuvaa kyseisillä kameroilla. Eli tuo tuotteiden omistaminen/ongelman uutuuskaan ei ole syynä eroon pahastumisissa. Mistä mahtaa johtua?

Mutta takaisin tohon viiru kysymykseen. Ilmeisesti dual pixel kameroiden pitäisi olla immuuneja tuolle. Tarpeeksi nopea suljinaika, LED valo ja sillä se selviäis.

[rolsen]

En ole vielä löytänyt yhtään RP käyttäjän kommenttia joka olisi vahvistanut että ongelma esiintyy myös RP rungolla. Tiedot ovat siis vielä edelleen aika hataria.

FM:n puolella on tästä jo aika pitkä ketju, mukana myös RP ja sama ongelma toistuu siellä.
https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1623630" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maffer]

Juu ei se sitten ole focus shift jos runko todella tarkentaa täydellä aukolla. Ainahan näin ei ole kaikkien peilittömien kanssa ollut. Esim. Sony ei aina tarkenna täydellä aukolla kaikilla laseilla vaan joissain tapauksissa ottoaukolla tai lähellä sitä. Tällaiseen törmäsin R2:n kanssa aikanaan.

[javal]

Peräänkuulutan vain samanlaista ”analyyttista” otetta myös muihin merkkeihin Sonyn ohella ettei vaikuta kummalliselta katkeruudelta elektroniikka puljua (!) kohtaan. Esimerkkinä nyt vaikka kun sanoit että tää 70-200 on ”Kerrankin jotakin oikeasti uutta tällä saralla.” Kommentti menee purematta läpi. Sen sijaan Arska ku sanoi että A9II vie kuvien jaon ”nextille levelille”, tulee siihen samantien joku heppu muistuttamaan kuinka mitään uutta ei ole tehty. Ihmetyttää vaan tämä. Olenko ainoa?

Asia voi johtua myös siitä että täällä on yleensä aika isot juhlat ja (yli) hehkutukset kun Sony tuo jotakin uutta ulos. Kuten huomaat, täällä ei taida edes olla ketjua niinkin merkittäville laseille kuin RF 24-70mm f/2.8L IS USM ja RF 70-200mm f/2.8L IS USM, ja vaikka ketju Canon RF 15-35mm f/2.8L IS USM lasille on niin eipä siellä sellaisia hehkuttajia ole näkynyt mitä joidenkin muiden lasien kohdalla on nähnyt. Voin kertoa että en noista laseista ole huono, ja ei kahta sanaa että eivätkö olisi selvä askel eteenpäin vastaavasta EF lasista joita myöskin pidetään hyvässä arvossa.

Sinä kun ole videomiehiä niin varmaan tykkäät myös esim tästä RF 24-70mm lasista, onhan siinä videohommaankin aika mukava etu EF lasiin verrattuna -tarkennus huomattavasti vähemmän, katso oheinen video kohta 12:45 - 16:40.
https://youtu.be/El9x4ujKHnk?t=765
Mitä mieltä olet?

Mun käsittääkseni se viiruuntuminen johtuu elektronisen sulkimen hitaudesta ja pdaf pisteiden kombinaatiosta. Täysin mekaanisella sulkimella ongelma poistuu. Mutta jos muistelet niin kyllä tästä oli valtava parkuminen käynnissä jo ennen kuin kameroita oli edes myynnissä ja eniten siitä paljastui henkilöt jotka vieläkään eivät kuvaa kyseisillä kameroilla. Eli tuo tuotteiden omistaminen/ongelman uutuuskaan ei ole syynä eroon pahastumisissa. Mistä mahtaa johtua?

Mutta takaisin tohon viiru kysymykseen. Ilmeisesti dual pixel kameroiden pitäisi olla immuuneja tuolle. Tarpeeksi nopea suljinaika, LED valo ja sillä se selviäis.

En ole varma että tartuinko mä kysymykselläni väärään "viiruongelmaan" Mä tarkoitin tätä sähköisen sulkimeen liittyvää banding ongelmaa. Onko siihen löytynyt jokin lääke?
https://youtu.be/zv1JCHfXDdY
https://youtu.be/F9Dgf4Bij7U

[tehodia]

Nopea julkaisutahti vie jälleenmyyntiarvon edellisiltä sukupolvilta. Ei kai siinä muuta ongelmaa ole, ellei joku sitten pelkää, että kehittyvät liian nopeasti ;)

Vaikka tuolla tarkoitit enemmänkin kameroiden liian nopeaa kehitystä/julkaisutahtia, niin juuri nyt se liian nopean kehityksen pelko on käynyt toteen uuden RF 70-200mm objektiivin tarkennusongelmien myötä.

[nsamppa]

Peräänkuulutan vain samanlaista ”analyyttista” otetta myös muihin merkkeihin Sonyn ohella ettei vaikuta kummalliselta katkeruudelta elektroniikka puljua (!) kohtaan. Esimerkkinä nyt vaikka kun sanoit että tää 70-200 on ”Kerrankin jotakin oikeasti uutta tällä saralla.” Kommentti menee purematta läpi. Sen sijaan Arska ku sanoi että A9II vie kuvien jaon ”nextille levelille”, tulee siihen samantien joku heppu muistuttamaan kuinka mitään uutta ei ole tehty. Ihmetyttää vaan tämä. Olenko ainoa?

Asia voi johtua myös siitä että täällä on yleensä aika isot juhlat ja (yli) hehkutukset kun Sony tuo jotakin uutta ulos. Kuten huomaat, täällä ei taida edes olla ketjua niinkin merkittäville laseille kuin RF 24-70mm f/2.8L IS USM ja RF 70-200mm f/2.8L IS USM, ja vaikka ketju Canon RF 15-35mm f/2.8L IS USM lasille on niin eipä siellä sellaisia hehkuttajia ole näkynyt mitä joidenkin muiden lasien kohdalla on nähnyt. Voin kertoa että en noista laseista ole huono, ja ei kahta sanaa että eivätkö olisi selvä askel eteenpäin vastaavasta EF lasista joita myöskin pidetään hyvässä arvossa.

Mikäs siinä. Saahan sitä hehkuttaa. Hyvin sinne tuntuu kuitenkin niitä ammattinegailijoita löytävän perille muistuttamaan kuinka kaikki on kuitenkin surkeaa ja kaikkia juksataan. Ja perseelleenhän ne Sony ketjut menee kun alkaa se loputon vänkääminen. Ei kai siitä voi kukaan pitää?

Laita ihmeessä ketjut noille optiikoille pystyyn. Ei kai se nyt syy voi olla dissata Sonya, varsinkaan niiden käyttäjiä, jos kukaan ei jaksa laittaa ketjuja pystyyn noille Canonin rojuille. Varmasti ovat hyviä laseja, en sitä epäile ollenkaan. Ei se Canonilla oo ikinä linsseistä jääny roikkumaan. Eikä mikään estä hehkuttamasta. Antaa palaa. Kyllä mä ainakin tykkään hehkuttaa ja fiilistellä, koska aina paistaa aurinko jos jaksaa kurkkaa sen pilven taa. Varmasti on mukavampaa hommaa kuitenkin diggailla ”sallituista” ja ”hyväksytyistä” Canoneista ja Nikoneista, kuin sattua pitämään jostain Sonyyn liittyvästä. Silloin kun oot automaattisesti aivoton fanboi.

Sinä kun ole videomiehiä niin varmaan tykkäät myös esim tästä RF 24-70mm lasista, onhan siinä videohommaankin aika mukava etu EF lasiin verrattuna -tarkennus huomattavasti vähemmän, katso oheinen video kohta 12:45 - 16:40.
https://youtu.be/El9x4ujKHnk?t=765
Mitä mieltä olet?

Onhan toi nyt aika pirun hyvä. Ei pidä meteliä ja etenkin focus breath loistaa poissaolollaan. Jälkimmäinen varsinkin on videota kuvatessa todella tärkeää. Toisaalta taas toi EF oli yllättävän heikko, tai sit RF sai sen näyttämään heikolta. Vähän vaan jäykät noi tarkennuksen siirtymiset, mut luulen että sieltä löytyy namiskuukkelit niiden säätöön. Tossa testissä kun kuitenkin oli tarkoitus varmaan näyttää sitä nopeutta.

Vielä pitää erikseen kyl hehkuttaa tota Canonin videon kuvaa. On se pirun nättiä sekin.

Mun käsittääkseni se viiruuntuminen johtuu elektronisen sulkimen hitaudesta ja pdaf pisteiden kombinaatiosta. Täysin mekaanisella sulkimella ongelma poistuu. Mutta jos muistelet niin kyllä tästä oli valtava parkuminen käynnissä jo ennen kuin kameroita oli edes myynnissä ja eniten siitä paljastui henkilöt jotka vieläkään eivät kuvaa kyseisillä kameroilla. Eli tuo tuotteiden omistaminen/ongelman uutuuskaan ei ole syynä eroon pahastumisissa. Mistä mahtaa johtua?

Mutta takaisin tohon viiru kysymykseen. Ilmeisesti dual pixel kameroiden pitäisi olla immuuneja tuolle. Tarpeeksi nopea suljinaika, LED valo ja sillä se selviäis.

En ole varma että tartuinko mä kysymykselläni väärään "viiruongelmaan" Mä tarkoitin tätä sähköisen sulkimeen liittyvää banding ongelmaa. Onko siihen löytynyt jokin lääke?
https://youtu.be/zv1JCHfXDdY
https://youtu.be/F9Dgf4Bij7U

Kyl mä luulen et puhutaan samasta asiasta. Nopea suljinaika + elektroninen suljin + LED valo ja tota voi tulla. Poistaa siitä yhtälöstä yhden, niin sen saa kierrettyä. Sen takia ne varmaan hioi sen A9II:n mekaanisen sulkimen nopeuden myös niin tappiin. Vähän purkkaratkaisu, mut sitähän nää kameraputkat tekee. Veikkaan vahvasti että tähän tarkennusongelmaankin tulee joku softapäivitys millä se kierretään sen sijaan että korjataan jotain mekaanisesti.

Stedaa tota viiruuntumista sillä R:llä? Led valo, täysin elektroninen suljin ja kuvia aina kiihdyttäen suljinnopeutta. Ei tainnu tossa R:ssäkään olla mikään maailman nopein sensori, joten luulis et se sieltä esiin tulee jos on tullakseen. Muistaakseni tohon vaikutti ne pdaf pisteet, joten voi olla hukkatesti.

[Maffer]

Samalla lailla karahtaa Petnaksilla sähkösulkimella kuvaan raidat. PDAF ei oo kennossa.

[nsamppa]

Sitten muistin väärin. Sit ei olekaan testi ihan humpuukia R:llä. Toisaalta ton on varmasti joku jo testannutkin.

[javal]

Sitten muistin väärin. Sit ei olekaan testi ihan humpuukia R:llä. Toisaalta ton on varmasti joku jo testannutkin.

Kyllä mielestäni EOS R sähköinen suljin on myös ongelmallinen, se tekee sen että valotus ruudun sisällä on epätasainen. Asiasta on maininta myös kameran käyttöohjeessa, ei siis pitäisi tulla yllärinä asiaan perehtyneelle. Minun mielestä se tekee sähköisen sulkimen käytön hyvin ongelmalliseksi keinovalossa. Ja veikkaan että tämä on myös se syy että Sony A9 ei ole yleistynyt urheilukuvausta työkseen tekevien työkaluksi, he kun kuvaavat hyvin paljon keinovalossa ja tähän valoasiaan ei voi kuvaaja vaikuttaa, ja monesti suljinaika on oltava lyhyt liikkeen pysäyttämiseksi. Eli jäljelle jää se että otetaan mekaaninen suljin käyttöön, se 5 fps blackout systeemi. Tämän asian uusi A9 mk2 pääosin korjaa, vaikkakin tällä foorumilla on huudeltu että kukaan ei koskaan kuvaa A9 :llä mekaanisella sulkimella, mutta olen ollut eri mieltä ja luulen että Sony myös on koska teki asiaan kunnon korjauksen ja sitä korjausta tuskin tehtiin sitä salamakuvausta varten. Luontokuvaukseen luonnon valossa se sähköinen suljin on jo ihan OK.

Se PDAF ongelma on kuitenkin toinen ilmiö ja tarina, ja tuottaa erilaisen ongelman, joka saattaa tulla näkyviin voimakkassa vastavalossa. Tuosta linkistä sen näkee.
https://www.dpreview.com/forums/post/60909421
Canonin Dual Pixel AF ei tästä ongelmasta kärsi.

Sähköinen suljin on kuitenkin se mikä pitää saada täysin toimivaksi myös järjestelmäkameroihin, muuten näitä "kännykän jippoja" (=älykäs valotus, kuvien pinoaminen, jne) ei saa niihin kivuitta mukaan ja ne putoaa kehityksen kelkasta pois. Sähköinen suljin tekee myös AF :n toteuttamisen huomattavasti helpommaksi kun mekaaniset valon kulkua rajoittavat härpäkkeet pysyy kokonaan pois tieltä.

[javal]

Kannattanee vähän odotella RF 70-200:n hankinnan kanssa jos sellainen on mielessä:

https://petapixel.com/2019/12/11/users- ... 0mm-f-2-8/" onclick="window.open(this.href);return false;

Liekö vaan täysi huhu, myrsky vesilasissa vai jotain oikeita alkupään lasien lastentauteja. Aika näyttää.

Onpa nopeaa toimintaa nykyisin Canon :lta. Esitiedot mahdollisesta ongelmasta tuli esiin vasta kaksi viikkoa sitten ja jo nyt Canon virallisesti ilmoittaa että ovat saneet asian tietoonsa ja korjaavat sen firmware päivityksellä. Esimerkillistä toimintaa, kerta kaikkiaan.

Canon has offered the following official response: "Canon has become aware of this phenomenon, which occurs when focusing on a close subject at 200mm, and is preparing a firmware update that will be released as quickly as possible."

https://www.dpreview.com/news/613704837 ... 00mm-f-2-8

[nsamppa]

Vauhdilla laittoivat homman nippuun.

[Maffer]

Onhan tossa lasissa paljon pahempi ongelma - nimittäin naurettava onkivapazoomaus. Näyttää joltain satasen kittiputkelta täydessä mitassaan. MK2 julkaistava välittömästi.

[javal]

Onhan tossa lasissa paljon pahempi ongelma - nimittäin naurettava onkivapazoomaus. Näyttää joltain satasen kittiputkelta täydessä mitassaan. MK2 julkaistava välittömästi.

Heh, heh. Sulla on aina nämä hyvät kommentit. Se tietenkin vaatii jotakin kameran ja lasin omistajalta että kehtaa laittaa kameran nokalle tuollaisen lasin, pitää olla se itsetunto kunnossa. Mulle ei lasien pelkkä ulkonäkö ole se kaikkien tärkein kriteeri, mutta ilmeisesti näitäkin yksilöitä on jolle se on ensiarvoisen tärkeää. Ainahan voi jättää lasin ostamatta jos sen ulkonäkö on niin ruma tai halvan näköinen että sitä ei kehtaa kantaa mukanaan, ostopakkoa ei ole.

Ja onhan noita pumppuzoomeja lähes joka valmistajan listalla melkoinen määrä, joten mitään uutta sen suhteen tässä ei ole.

[Maffer]

No ei. Siis se on kestävyysongelma lasin kannalta. Onkivapa kestää kun putket on tarpeeksi pitkällä sisäkkäin. Tämä ei tule kestämään kun täyteen mittaansa väännettynä tukipiste otetaan sieltä nokalta. Joku tarkkuuslaitteessa alkaa klappaamaan väkisin ja lopputulos on aina epäkesko.

[javal]

No ei. Siis se on kestävyysongelma lasin kannalta. Onkivapa kestää kun putket on tarpeeksi pitkällä sisäkkäin. Tämä ei tule kestämään kun täyteen mittaansa väännettynä tukipiste otetaan sieltä nokalta. Joku tarkkuuslaitteessa alkaa klappaamaan väkisin ja lopputulos on aina epäkesko.

Jaa, tälläinen väistöliike tuli sun kommentointiin. Mutta jatketaan eteenpäin tulleen mutkan jälkeen.

Mihin sun väite heikosta kestävyydestä perustuu kyseisen lasin kohdalla? Kerrohan meille. Oletko edes avannut ja katsonut mitä sen sisällä on ja miten se on tehty? Jos et esiinnyt jälleen kerran asiantuntijana ilman mitään oikeaa tietoa.

Net joka on avannut tämä lasin ja 20 000 muutakin lasia niin osaa kertoa seuraavaa. Lainaus Lensrentals sivustolta.

Before we start, though, let’s get the extending barrel discussion out of the way. Some of you HATE extending barrel lenses. That’s cool; don’t get one. Some of you like to call them dust pumps. That’s cool, too, although it’s incorrect. (We take care of over 20,000 lenses. The most common ‘dusters’ among current lenses all happen to be primes that don’t zoom at all.)

The Canon RF 70-200mm has about the most robust extending barrel mechanism I’ve ever seen. There aren’t the usual three cams sliding about to move this barrel, there are three pairs of them, and each is very large and robust.

It’s obviously very robustly engineered from a mechanical standpoint. The internal composites are strong as hell. There are double cams, rods, and posts everywhere. There’s no play in any moving parts. We can’t imagine there will ever be play in the moving parts unless you run over it with a truck. You could describe it as ruggedized, but I’m going to stick with Strong, Like Bull, and suggest we refer to this as the RF-SLB 70-200mm f/2.8 from now on.

Varsin vakuuttavaa tekstiä, eikö vaan? Sellaiselta taholta joka voi oikeasti tietääkin mistä kirjoittaa.

Näkemyksesi vaikuttaa olevan täysin erilainen kuin Lensrentals :in näkemys. Puhutko sinä nyt varmasti samasta lasista ja mihin sinun kommenttisi tämä lasin kohdalla perustuu? Digicameran foorumin jäsenet jää mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.

[M1O]

Digicameran foorumin jäsenet jää mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.

No ei varmasti jää.

Tuo lensrentals on helppo kyseenalaistaa kommunismista seuraavaksi tuubaksi, ei siinä sen kummempia todisteluja tarvita. Siis digicameran The Totuuden puolelta.

[T71]

Oikeat kuvaajat tietää, että 70-200mm f2.8 on the lehtikuvaajan valinta ja siksi sitä kolhitaan jatkuvasti ovenpieliin yms sillä seurauksella, että lasin runko saa kunnon osumaa. Ei siis ole aivan sama, onko se kiinteä vai pumppuzoomi, mutta aika näyttäköön miten kauan tuo rakenne kestää.