Oly & Pana: Micro 4/3

[PekkaSav]

Enpä ole törmännyt kameraan, joka muokkaisi histogramminäkymää tiedostomuodon mukana. Ja ei - niissä ei tuppaa olemaan valotusvaraa histogrammin oikean laidan jälkeen - nihkeä aukko maksimissaan, jossa värit vääristyvät miten sattuu.

Piti ihan kokeilla. Ensimmäinen kuva on kameran mukaan 'oikein' valotettu, loput ylivalotettu aukon välein ja korjattu ACR:ssä.

Runkona D700.

Silmämääräisesti näyttäisi olevan pari aukkoa pelivaraa, omaksi käytännöksi olen ottanut valottaa aukon verran 'yli'.

[smtr]

Piti ihan kokeilla. Ensimmäinen kuva on kameran mukaan 'oikein' valotettu, loput ylivalotettu aukon välein ja korjattu ACR:ssä.

Runkona D700.

Silmämääräisesti näyttäisi olevan pari aukkoa pelivaraa.

Fuji-silmälasit päässä katsottunaa +1 aukon kuva on pahasti puhki ja loput käyttökelvottomia.

[PekkaSav]

Piti ihan kokeilla. Ensimmäinen kuva on kameran mukaan 'oikein' valotettu, loput ylivalotettu aukon välein ja korjattu ACR:ssä.

Runkona D700.

Silmämääräisesti näyttäisi olevan pari aukkoa pelivaraa.

Fuji-silmälasit päässä katsottunaa +1 aukon kuva on pahasti puhki ja loput käyttökelvottomia.

ACR:n mukaan siinä ei ole puhkipalanutta pikseliä ja recovery nollissa (kuten muissakin).

Kaivoin tarkoituksella kennolle vaikeat kuvat, tuo keltainen sammal/levä/mikälie on todella voimakkaan väristä.

[smtr]

Tässä pari Fujilla. Ensimmäinen on korjattu 4 aukkoa yli ja fill light tapissa, toinen korjattu 4 aukkoa ali ja fill light tapissa. Valotusten välissä on aukon välein 12 ruutua - yhteensä siis neljätoista kuvaa aukon välein joista tässä laitimmaiset.

ISO100 f7.1 1/1600 salama 1/32
ISO100 f7.1 1/1600 salama 1/16
ISO100 f7.1 1/1600 salama 1/8
ISO100 f7.1 1/1600 salama 1/4
ISO100 f7.1 1/1600 salama 1/2
ISO100 f7.1 1/1600 salama 1/1
ISO100 f7.1 1/800 salama 1/1
ISO100 f7.1 1/400 salama 1/1
ISO100 f7.1 1/200 salama 1/1
ISO100 f7.1 1/100 salama 1/1
ISO100 f7.1 1/50 salama 1/1
ISO100 f7.1 1/25 salama 1/1
ISO100 f7.1 1/13 salama 1/1
ISO100 f7.1 1/6 salama 1/1

left-6404
right-6417

näistä siis tuo ensimmäinen kuva on valotettu kameran kannalta "oikein" jos ajatellaan rubikinkuutiota - kameran näytöllä kuution salamaa kohti olevan kantin valkoinen ruutu on juuri aloittamassa vilkutelemaan. kohta sitten lisää...

[Heycki]

Maailman mustin tunnettu aine on hiilinanoputki, joka sopivasti asemoimalla voi ilmeisesti heijastaa luokkaa 0.000045 kertaisena.

Sitä musteena käyttämällä olisi teoriassa mahdollista saavuttaa n. 11 aukon dynamiikka tulosteena,

Tarkoitatko, että valkoinen heijastaa kaiken ja musta 0.000045?

Silloin tosta mun mielestä tulee:
0.000045 * 2^x = 1
=> x = - ln 0.000045 / ln 2 ≈ 14.4

[smtr]

sitten samat äskeiset kuvat ääripäistä mutta tällä kertaa ensimmäinen on -4 aukkoa ja fill light nollilla ja jälkimmäinen +4 aukkoa ja fillit nollilla:

left2-6404
right2-6404 (melko vaalea)

[smtr]

Sitten lähdetään tästä kameran näkökulmasta "oikein" valotetusta ruudusta, jossa siis rubikin kuution salamaa lähinnä oleva valkoinen neliö on alkamassa vilkkua varoittaen "lähestyvää" puhkipalamista. Ja kuten edellisstä -4 aukon kuvasta selvästi näkyy, niin kyseinen kohta ei ole vielä _ihan_ puhki.

Seuraavassa tätä "oikein" valotettua kuvaa on ylivalotettu 4 aukkoa fill light nollilla ja sitä seuraavaa ylivalotettu 3 aukkoa jne. kunnes päästään lightroomin säätöjen toiseen päähän 4 aukon alivalotukseen kuvassa 6412, jonka jälkeen on vielä jatkettu samalla -4 aukon asetuksella kuvasarjan loppuun saakka.

Nyt kun muistellaan miltä tuo "oikein" valotettu kuva näytti tummasta päästään aivan ensimmäisessä kuvassa 4 aukon ylivalotuksella fill light tapissa tulee väistämättä pohtineeksi, että mikä on "oikea" tapa valottaa:

6404
6405
6406
6407
6408
6409
6410
6411
6412
6413
6414
6415
6416
6417

[smtr]

Sitten kun katsotaan miten poikkeavat toisistaan "oikein" valotettu kuva ja siitä 1, 2, 3 ja 4 aukkoa ylivalotetut versiot:

6404
6405
6406
6407
6408

oikean valotuksen lisäksi kolme ensimmäistä ylivalotettua aukkoa ovat siis käyttökelpoista, kun katsotaan rubikin kuution lähinnä salamaa olevan kantin valkeaa ruutua - neljä aukkoa ylivalotettu pamahtaa magentaksi eli on käyttökelvoton... vai onko? Jos tuossa kohdalla on oleellista informaatiota, niin kyllä omasta mielestäni.

[smtr]

sen sijaan, jos dynamiikalla ei ole väliä ja halutaan valottaa oikeaakin oikeammalle tai on tehty valotusvirhe, niin joku toinen ehkä voi nähdä jotain potentiaalisesti käyttökelpoista vielä näissä "oikean" valotuksen suhteen 4, 5, 6 ja 7 aukkoa ylivalotetuissa kuvissa:

6408
6409
6410
6411

ei siis ehkä ihan helppoa aina päättää miten kuva tulisi valottaa mutta kuten tässä on jo jonkun kerran todettu, niin kannattanee yleensä pysytellä siellä oikealla - toki vähän kamerasta ja käyttötarkoituksesta riippuen...

[smtr]

itse tykkään olla sopivasti siellä jossain välimaastossa, noin pari aukkoa yli sen kohdan, kun alkaa kameran näytöllä vilkkumaan, jolloin se salaman suuntaan osoittava valkoinen ruutu ei ainakaan taatusti ole puhki mutta kuvatiedosto mahdollistaa kuitenkin useamman erilaisen lähestymistavan:

6406
6406
6406

ja toisaalta tykkäisin, että kamerassa olisi vielä muutaman aukon enemmän pelivaraa, niin voisi vähän vapaammin käyttää lisävalaistusta hämärässä...

[arn]

The Online Photographerissa oli keskiviikkona kannanotto tähän ETTR aiheeseen.
http://theonlinephotographer.typepad.co ... -bull.html

[smtr]

The Online Photographerissa oli keskiviikkona kannanotto tähän ETTR aiheeseen.
http://theonlinephotographer.typepad.co ... -bull.html

Näinpä. Ei mitään kannata polttaa puhki, jos minkään ei halua palavan puhki. Erittäin hyvä on opetella tuntemaan kameransa ja katsoa mitä tummille ja vaaleille sävyille tapahtuu kun lähestytään ääripäitä tai mennään niiden yli. Esim. useimmissa tämän hetken Nikoneissa on valtavasti tavaraa nimenomaan tummassa päässä. Tässä jonkun vuoden takaa D3 ja S5 rinnakkain - kokonaiskuvasta näkyy hyvin, miltä laajimman mahdollisen dynamiikan tarjoava valotus näyttää kameroiden näytöltä tarkasteltuna:

http://fbayo.net/D3S5/D3S5.htm

Hyvin pitkälti samoin käyttäytyvät myös s:n ja x:n kennot.

edit: kannattaa kuitenkin huomata että tässäkin D3 on valotettu niin oikealle kuin mahdollista ilman että lampussa mikään palaa puhki.

[ppotka]

Tuossa edellä on esiintynyt termi "ylivalotus". Mitä sillä tarkoitetaan? Sitä näytetään käytettävän koko ajan samassa merkityksessä kuin "runsaampi valotus kuin kameran valotusmittauksen (=automatiikan) antama valotus". Kameran (ja salaman) valotusautomatiikalle on olemassa standardit, jotka eivät kuitenkaan liity suoraan digikennon toimintaan. Ne perustuvat harmaan pinnan heijastusprosentteihin. Kaikki valmistajat eivät noudata näitä määrityksiä vaan sekä käsite (sinänsä standardoidusta) kennon ISO-herkkyydestä että valotuksen nollakohdasta heittelee valmistajalta toiselle. Asiaa mutkistaa vielä kameroiden arvioivat valotusautomatiikat, jotka ehkä toimivat tasaisesti valaistun 12% harmaan pinnan mittauksessa kuten kokoalan mittaus, mutta käytännön kuvaustilanteissa eri tavalla.

Käsite ylivalotus on omasta mielestäni oikea tarkoittamaan vain sitä, että jokin kanava saturoituu sävyalueella. Kiillothan saavat mennä saturoituneiksi. RAW- ja JPEG-kuvassa samalla kameralla ylivalotus alkaa erilaisella valotuksella. Ja vielä kaikilla JPEG-asetuksilla eri valotuksella.

Yllä linkattu Cteinin artikkeli on ristiriitainen, koska hän ei siinä kumoa sinänsä oikealle valottamista parhaana tapana ottaa digikennosta kaikki irti vaan tuomitsee asian sen vuoksi, että a) nuo kameroiden automatiikat eivät toimi tarkoituksenmukaisella tavalla ja b) kameroissa tavaksi tullut systeemi ilmaista ylivalotuksen raja on väärä.
Hän näyttää väärän kuvaesimerkin, suhteessa tekstiin. Päivänvalon ja perusherkkyyden tapauksessa kohina nykykameroilla on vähäistä vaikka ei valottaisikaan oikealle. Totta. Mutta tuollaisissa yökuvissa ja erityisesti ISO-herkkyyden noustessa asia tulee nopeasti kriittiseksi.

Itselleni on ihan sama miten muut valottavat. Oikealle valottamista ei kuitenkaan kannata asiana tuomita sen vuoksi, että oma kamera ei anna siihen kontrolloitua mahdollisuutta. Vika on kamerassa.

-p-

[ppotka]

Esim. useimmissa tämän hetken Nikoneissa on valtavasti tavaraa nimenomaan tummassa päässä.

Mitä tarkoittaa "valtavasti" "tummassa päässä"?
-p-

[smtr]

Mitä tarkoittaa "valtavasti" "tummassa päässä"?
-p-

Sitä, että raakakuvan gamma on sen muotoinen, että kun oikein valotettua kuvaa tutkitaan kameran näytöltä tai kuvankäsittelyohjelmassa kuva vaikuttaa voimakkaasti alivalottuneelta vaikkei todellisuudessa ole sitä.

Uskoisin että moni muu kolmosilla itseäni enemmän kuvannut jakaa samat ajatukset siitä, että jos ei halua minkään palavan puhki hankalassa vastavalossa, niin niillä joutuu alivalottamaan aika lailla - etenkin kun kirkkaita alueita on niin vähän kuva-alasta, etteivät ne kykene vaikuttamaan kameran mittaukseen tarpeeksi.

[ppotka]

Mitä tarkoittaa "valtavasti" "tummassa päässä"?
-p-

Sitä, että raakakuvan gamma on sen muotoinen, että kun oikein valotettua kuvaa tutkitaan kameran näytöltä tai kuvankäsittelyohjelmassa kuva vaikuttaa voimakkaasti alivalottuneelta vaikkei todellisuudessa ole sitä.
.

Raakakuvalla ei ole gammaa. RAW-tiedosto eli digikenno on lineaarinen.
-p-

[smtr]

Raakakuvalla ei ole gammaa. RAW-tiedosto eli digikenno on lineaarinen.
-p-

Kyllä sillä gamma on - useimmissa kameroissa se vain on typerästä kennosta johtuen erittäin lineaarinen. SuperCCD:ssä sen sijaaan kuvatiedosto kokonaisuudessaan ei ole lineaarinen - puolet raakakuvan informaatiosta (alhaisilla herkkyyksillä) on pienempien ja epäherkempien pikseleiden keräämää kirkkausinformaatiota. Sama juttu EXR-kennoissa - niissä vaan puolta pikseleistä ajetaan DR-tilassa eri herkkyydellä kuin toista puolta, joten sielläkin puolet kuvatiedostosta pyhitetään kirkkaaseen päähän ja toinen puoli tummaan (toki "puoliskot" ovat varsin lineaarisia mutta lopullinen raakakuva ei). EXR-kennoissa parempaa on, että molemmat puolet keräävät myös väri-informaatiota.

Tämän lisäksi on useita "perinteisen" kennon kameroita, joiden raakakuva avattuna kuvankäsittelyohjelmaan vaikuttaa kaikkea muuta kuin lineaariselta - en ole tarkemmin yrittänyt tutkia, johtuuko tämä raw-konvertterista vai itse kuvatiedostosta mutta ymmärtääkseni syyllinen ainakin osittain on kamera kuvaprosessori, jolla tehdään vaikka sun mitä kommervenkkejä kuvalle jo ennen kuin se tallennetaan raakakuvaksi.

[ppotka]

Raakakuvalla ei ole gammaa. RAW-tiedosto eli digikenno on lineaarinen.
-p-

Kyllä sillä gamma on - useimmissa kameroissa se vain on typerästä kennosta johtuen erittäin lineaarinen. SuperCCD:ssä sen sijaaan kuvatiedosto kokonaisuudessaan ei ole lineaarinen - puolet raakakuvan informaatiosta (alhaisilla herkkyyksillä) on pienempien ja epäherkempien pikseleiden keräämää kirkkausinformaatiota. Sama juttu EXR-kennoissa - niissä vaan puolta pikseleistä ajetaan DR-tilassa eri herkkyydellä kuin toista puolta, joten sielläkin puolet kuvatiedostosta pyhitetään kirkkaaseen päähän ja toinen puoli tummaan (toki "puoliskot" ovat varsin lineaarisia mutta lopullinen raakakuva ei). EXR-kennoissa parempaa on, että molemmat puolet keräävät myös väri-informaatiota.

Tämän lisäksi on useita "perinteisen" kennon kameroita, joiden raakakuva avattuna kuvankäsittelyohjelmaan vaikuttaa kaikkea muuta kuin lineaariselta - en ole tarkemmin yrittänyt tutkia, johtuuko tämä raw-konvertterista vai itse kuvatiedostosta mutta ymmärtääkseni syyllinen ainakin osittain on kamera kuvaprosessori, jolla tehdään vaikka sun mitä kommervenkkejä kuvalle jo ennen kuin se tallennetaan raakakuvaksi.

"raakakuva avattuna kuvankäsittelyohjelmaan vaikuttaa kaikkea muuta kuin lineaariselta" Olen sanaton... Lineaarinen konversio ei tosiaan ole sitä mitä valokuvalta oletamme, vai? Valokuvan olemus on gammasäädetty, on ollut päivästä yksi alkaen. RAW-kuvan etu on juuri siinä, että se antaa mahdollisuuden tämän säädön muokkaamiseen. Pakottaa toki, mutta antaa samalla mahdollisuuden säätää. Lineaarista siirtymään huippuvaloissa ei halua kukaan. Ei itse asiassa varjoissakaan. On hallittava sekä olka että varvas. OskuK:n vakiovalitus täällä on, että digissä on huonot huippuvalot. Näin on, jos ei hallitse gammakäyrän olkaa vaan se on liian lyhyt. Äärimmilleen lyhennettynä se olisi lineaarinen. On konverttereita, joissa saa jonkinlaisen graafisen ajatuksen gammakäyrästä (kuten Canonin DPP) ja niitä, joissa sen vaikutus vain pitää "nähdä" kuvassa (kuten Lightroom).

Tämä ei johda nyt minnekään, annetaan olla. Edellä, sivuja sitten, halusin ET:n provosoimana osoittaa mitä dynamiikka on käytännön tasolla (DxO Markien "imaginääristen" lukuarvojen sijaan) sekä perustella oikealle valottamisen hyötyä dynaamisen alueen maksimoimisen kannalta. Anekdoottien heittely ja niistä vänkääminen ei kiinnosta.

-p-

[smtr]

"raakakuva avattuna kuvankäsittelyohjelmaan vaikuttaa kaikkea muuta kuin lineaariselta" Olen sanaton... Lineaarinen konversio ei tosiaan ole sitä mitä valokuvalta oletamme, vai?

Jos ajattelit, että tarkoitin tässä sitä, että histogrammi ei näytä enää kuvankäsittelyohjelmassa lineaariselta, niin et tietenkään voisi olla enempää väärässä. Sanattomuuskin on ollut varsin ilmeistä jo hetken.

Tämä ei johda nyt minnekään, annetaan olla.
-p-

Mielestäni johti pidemmälle kuin moni keskustelu täällä - se vaan kun ammattitaitoinen Olympus-mies alkaa yleistämään asioita dynaamisen alueen maksimoinnista eikä tee sitä edes kansantajuisesti saattaa huutaa puoleensa anekdoottia jos toistakin.

OskuK:n vakiovalitus täällä on, että digissä on huonot huippuvalot.

Enkä tietenkään väitä, etteikö yleistäminen olisi täällä tavallista ja sitä kautta yleisesti hyväksyttävää.

[smtr]

Tuossa edellä on esiintynyt termi "ylivalotus". Mitä sillä tarkoitetaan? Sitä näytetään käytettävän koko ajan samassa merkityksessä kuin "runsaampi valotus kuin kameran valotusmittauksen (=automatiikan) antama valotus". Kameran (ja salaman) valotusautomatiikalle on olemassa standardit, jotka eivät kuitenkaan liity suoraan digikennon toimintaan. Ne perustuvat harmaan pinnan heijastusprosentteihin. Kaikki valmistajat eivät noudata näitä määrityksiä vaan sekä käsite (sinänsä standardoidusta) kennon ISO-herkkyydestä että valotuksen nollakohdasta heittelee valmistajalta toiselle. Asiaa mutkistaa vielä kameroiden arvioivat valotusautomatiikat, jotka ehkä toimivat tasaisesti valaistun 12% harmaan pinnan mittauksessa kuten kokoalan mittaus, mutta käytännön kuvaustilanteissa eri tavalla.

Käsite ylivalotus on omasta mielestäni oikea tarkoittamaan vain sitä, että jokin kanava saturoituu sävyalueella. Kiillothan saavat mennä saturoituneiksi. RAW- ja JPEG-kuvassa samalla kameralla ylivalotus alkaa erilaisella valotuksella. Ja vielä kaikilla JPEG-asetuksilla eri valotuksella.

Yllä linkattu Cteinin artikkeli on ristiriitainen, koska hän ei siinä kumoa sinänsä oikealle valottamista parhaana tapana ottaa digikennosta kaikki irti vaan tuomitsee asian sen vuoksi, että a) nuo kameroiden automatiikat eivät toimi tarkoituksenmukaisella tavalla ja b) kameroissa tavaksi tullut systeemi ilmaista ylivalotuksen raja on väärä.
Hän näyttää väärän kuvaesimerkin, suhteessa tekstiin. Päivänvalon ja perusherkkyyden tapauksessa kohina nykykameroilla on vähäistä vaikka ei valottaisikaan oikealle. Totta. Mutta tuollaisissa yökuvissa ja erityisesti ISO-herkkyyden noustessa asia tulee nopeasti kriittiseksi.

Itselleni on ihan sama miten muut valottavat. Oikealle valottamista ei kuitenkaan kannata asiana tuomita sen vuoksi, että oma kamera ei anna siihen kontrolloitua mahdollisuutta. Vika on kamerassa.

-p-

Tämä oli jäänyt minulta huomaamatta. Ehkä kiteyttää parhaiten tämän keskustelun luonteen ja syvimmät sudenkuopat (ja varmaan monen muunkin ETTL-keskustelun). Itse käsitän ylivalotuksella nimenomaan kameran valotusautomatiikkaan suhteutettuna runsaamman valotuksen ja ylivalottuneella kuvalla sellaisen kuvan, joka näyttää ylivalottuneelta kamerassa (toki voidaan olla monta mieltä, miten sen kuuluu näkyä). Mielestäni ei ole liikaa vaadittu kameravalmistajalta, että tekee kamerastaan sellaisen, että oikein valotettu kuva on mahdollista ottaa hyödyntämällä pelkästään kameran valonmittausautomatiikkaa ja että näin otettu kuva näyttää kameran näytöllä oikein valotetulta. Jos kiillot saavat saturoitua, ilman että kuva on yli, niin missä menee raja sille kuinka paljon kohinaan peittynyttä tummaa kuvassa saa olla, ilman että se on samalla ali?