Sony NEX-7

Holden · Viesti Kirjoittaja **Holden** » Loka 14, 2011 13 : 11

Aika paljon tuo puoliläpäisevä peili heikentää kuvanlaatua:

NEX-7 iso 1600

A77 iso 1600

ja samat ISO 100:lla

NEX-7 iso 100

A77 iso 100

Holden · Viesti Kirjoittaja **Holden** » Loka 14, 2011 13 : 37

Kyllä tuota NEX-7:aa kelpaa vertailla ISO100:lla myös D3X:ään:

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D ... LI0100.HTM

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Loka 14, 2011 16 : 15

Holden kirjoitti:Aika paljon tuo puoliläpäisevä peili heikentää kuvanlaatua:

NEX-7 iso 1600

A77 iso 1600

ja samat ISO 100:lla

NEX-7 iso 100

A77 iso 100

Tapana ei kyllä ole lähettää tuplaviestejä, mutta kun tämäkin on tupla, niin miksei. Jos nyt korjaat kuitenkin nuo ISO:t kartalle, eli nuo oikeat suuremmat ISO-näytteet on ISO 16000 arvojen kuvia, ei ISO 1600, joten minun puolesta saa kohistakin. :O

antti.h · Viesti Kirjoittaja **antti.h** » Loka 14, 2011 16 : 20

määvaan kirjoitti:
Holden kirjoitti:Aika paljon tuo puoliläpäisevä peili heikentää kuvanlaatua:

NEX-7 iso 1600

A77 iso 1600

ja samat ISO 100:lla

NEX-7 iso 100

A77 iso 100
Tapana ei kyllä ole lähettää tuplaviestejä, mutta kun tämäkin on tupla, niin miksei. Jos nyt korjaat kuitenkin nuo ISO:t kartalle, eli nuo oikeat suuremmat ISO-näytteet on ISO 16000 arvojen kuvia, ei ISO 1600, joten minun puolesta saa kohistakin. :O

Katoinkin, että aikamoista sotkua, mutta tuo 16000 sen selittää :)

markku55 · Viesti Kirjoittaja **markku55** » Loka 15, 2011 11 : 49

En voi muuta sanoa, kuin että helkkarin hienoja kuvia ja yllättävän hyviä vielä ISO 16.000:llakin. Miten nuo kuvat voisi pienentää "tavallisempaan" kokoon, niin selviäisi miltä ne näyttää käytännössä?
Olenko ymmärtänyt oikein, eli A77:n kennosta joutuu ottamaan vertailuun loppujen lopuksi isomman herkkyyden jotta peilin himmentävä vaikutus kompensoitaisiin?
Jos näin on, niin olisi kiva nähdä vertailukuvia joissa kennon todellinen herkkyys olisi sama kuin peilittömälläkin. Viisaammat laskekoot, mutta tarkoittaisi siis jotain sellaista, että A77:n herkkyys asetus olisi vaikkapa ISO 1600 ja NEX-/:n ISO 2500.
Silloin näkyisi peilin todelliset kuvan laadun heikennykset koska himmennyksen vaikutus olisi eliminoitu.

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Loka 15, 2011 12 : 03

markku55 kirjoitti:En voi muuta sanoa, kuin että helkkarin hienoja kuvia ja yllättävän hyviä vielä ISO 16.000:llakin. Miten nuo kuvat voisi pienentää "tavallisempaan" kokoon, niin selviäisi miltä ne näyttää käytännössä?
Olenko ymmärtänyt oikein, eli A77:n kennosta joutuu ottamaan vertailuun loppujen lopuksi isomman herkkyyden jotta peilin himmentävä vaikutus kompensoitaisiin?
Jos näin on, niin olisi kiva nähdä vertailukuvia joissa kennon todellinen herkkyys olisi sama kuin peilittömälläkin. Viisaammat laskekoot, mutta tarkoittaisi siis jotain sellaista, että A77:n herkkyys asetus olisi vaikkapa ISO 1600 ja NEX-/:n ISO 2500.
Silloin näkyisi peilin todelliset kuvan laadun heikennykset koska himmennyksen vaikutus olisi eliminoitu.

NEX-7:sta en sano vielä mitään, mutta vaikkapa NEX-5N:n ISO 1900 on jotakuinkin samalla viivalla kuin A77:n ISO 1600.

naappa · Viesti Kirjoittaja **naappa** » Loka 15, 2011 19 : 10

markku55 kirjoitti:Olenko ymmärtänyt oikein, eli A77:n kennosta joutuu ottamaan vertailuun loppujen lopuksi isomman herkkyyden jotta peilin himmentävä vaikutus kompensoitaisiin?

Tottakai se on jo kompensoitu kamerassa; jos otat kuvat A77:lla ja vaikka 7D:llä, siten että asetukset ovat samat (aika, aukko ja iso), niin kuviin tulee sama valoitus. Eli kuvia vertaillessa sen peilin voi täysin unohtaa.

Holden · Viesti Kirjoittaja **Holden** » Loka 15, 2011 19 : 46

naappa kirjoitti:
markku55 kirjoitti:Olenko ymmärtänyt oikein, eli A77:n kennosta joutuu ottamaan vertailuun loppujen lopuksi isomman herkkyyden jotta peilin himmentävä vaikutus kompensoitaisiin?
Tottakai se on jo kompensoitu kamerassa; jos otat kuvat A77:lla ja vaikka 7D:llä, siten että asetukset ovat samat (aika, aukko ja iso), niin kuviin tulee sama valoitus. Eli kuvia vertaillessa sen peilin voi täysin unohtaa.

ei varmasti tule. Jo siitäkin syystä, että eri objektiivien t-arvot on erilaisia.

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Loka 15, 2011 19 : 53

Holden kirjoitti:ei varmasti tule. Jo siitäkin syystä, että eri objektiivien t-arvot on erilaisia.

Jopa niin paljon erilaisia, että sama objektiivi eri rungossa antaa erilaiset t-arvot.

Holden · Viesti Kirjoittaja **Holden** » Loka 15, 2011 20 : 16

määvaan kirjoitti:
Holden kirjoitti:ei varmasti tule. Jo siitäkin syystä, että eri objektiivien t-arvot on erilaisia.
Jopa niin paljon erilaisia, että sama objektiivi eri rungossa antaa erilaiset t-arvot.

Oletko mitannut t-arvoja rungoilla? Kameroiden ISO-arvot eivät ole keskenään 100% vastaavat, kuten vaikka DXOmarkista voi katsella, mutta tuskin objektiivin valonläpäisykyky rungosta riippuu.

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Loka 15, 2011 20 : 22

Holden kirjoitti:
määvaan kirjoitti:
Holden kirjoitti:ei varmasti tule. Jo siitäkin syystä, että eri objektiivien t-arvot on erilaisia.
Jopa niin paljon erilaisia, että sama objektiivi eri rungossa antaa erilaiset t-arvot.
Oletko mitannut t-arvoja rungoilla? Kameroiden ISO-arvot eivät ole keskenään 100% vastaavat, kuten vaikka DXOmarkista voi katsella, mutta tuskin objektiivin valonläpäisykyky rungosta riippuu.

Ei ole tarvinnut, kun aika paljon on jo mitattu.

http://goo.gl/LwxFj

Eli noillakin esimerkeillä jo 0.3 stop:in ero keskenään, mutta sieltä "Measurements" > "Transmission" välilehdestä näkyi että tuon puoliläpäisevän peilin valohävikki ylittyi parhaimmillaan jopa reilusti. Tuosta voi vielä sanoa, että Sony A700 ja Minolta 50 f/1.4 on käytännössä yhtä valovoimainen yhdistelmä kuin 7D ja Canon 50 f/1.2, eli onkos se sitten sama että 7D:kin on tavallaan jo tuo puoliläpäisevä peili? :-D

Munt · Viesti Kirjoittaja **Munt** » Loka 15, 2011 20 : 28

markku55 kirjoitti: Olenko ymmärtänyt oikein, eli A77:n kennosta joutuu ottamaan vertailuun loppujen lopuksi isomman herkkyyden jotta peilin himmentävä vaikutus kompensoitaisiin?
Jos näin on, niin olisi kiva nähdä vertailukuvia joissa kennon todellinen herkkyys olisi sama kuin peilittömälläkin.

Noita eri herkkyyksiä ei pidä vertailla keskenään.
Kennohan toimii aivan samoin, mutta toisen (A77) edessä on himmentävä elementti. Tuo elementin vaikutus kompensoidaan ainoastaan pidentämällä valotusaikaa, jolloin sekä aukko ja sitä kautta lasin piirto, että kennon herkkyyden vaikutus ovat vertailukelpoisia.
(Siis näin silloin, kun laitteessa itsessään ei ole valmiiksi korjattu tuota peilin vaikutusta nostamalla ISO arvoa ohjelmallisesti ja nimittämällä sitä sitten hitaammaksi, kuin oikeasti kuuluisi olla. Tällöin vastaavilla kennoilla tulos ei ole enää vertailukelpoinen)

..

markku55 · Viesti Kirjoittaja **markku55** » Loka 15, 2011 21 : 17

Munt kirjoitti:(Siis näin silloin, kun laitteessa itsessään ei ole valmiiksi korjattu tuota peilin vaikutusta nostamalla ISO arvoa ohjelmallisesti ja nimittämällä sitä sitten hitaammaksi, kuin oikeasti kuuluisi olla. Tällöin vastaavilla kennoilla tulos ei ole enää vertailukelpoinen) ..

Niinpä, eli onko nuo testit tehty miten - ihan oikeasti?
Onko todella valotusajalla kompensoitu peilin himmentävä vaikutus, vai haettu vastaavaa kokonaisherkkyyttä peili mukaan lukien?

Munt · Viesti Kirjoittaja **Munt** » Loka 16, 2011 0 : 49

markku55 kirjoitti:
Munt kirjoitti:(Siis näin silloin, kun laitteessa itsessään ei ole valmiiksi korjattu tuota peilin vaikutusta nostamalla ISO arvoa ohjelmallisesti ja nimittämällä sitä sitten hitaammaksi, kuin oikeasti kuuluisi olla. Tällöin vastaavilla kennoilla tulos ei ole enää vertailukelpoinen) ..
Niinpä, eli onko nuo testit tehty miten - ihan oikeasti?
Onko todella valotusajalla kompensoitu peilin himmentävä vaikutus, vai haettu vastaavaa kokonaisherkkyyttä peili mukaan lukien?

Mä en löydä mistään sitä tietoa, että onko A77 herkkyyteen laskettu mukaan peilin himmentävä vaikutus.
Olenko siis puusilmä vai tuleeko ostajalle kaupanpäälle yllätyksenä puolet pitempi valotusaika? ;)

..

naappa · Viesti Kirjoittaja **naappa** » Loka 16, 2011 11 : 14

Munt kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
Munt kirjoitti:(Siis näin silloin, kun laitteessa itsessään ei ole valmiiksi korjattu tuota peilin vaikutusta nostamalla ISO arvoa ohjelmallisesti ja nimittämällä sitä sitten hitaammaksi, kuin oikeasti kuuluisi olla. Tällöin vastaavilla kennoilla tulos ei ole enää vertailukelpoinen) ..
Niinpä, eli onko nuo testit tehty miten - ihan oikeasti?
Onko todella valotusajalla kompensoitu peilin himmentävä vaikutus, vai haettu vastaavaa kokonaisherkkyyttä peili mukaan lukien?
Mä en löydä mistään sitä tietoa, että onko A77 herkkyyteen laskettu mukaan peilin himmentävä vaikutus.
Olenko siis puusilmä vai tuleeko ostajalle kaupanpäälle yllätyksenä puolet pitempi valotusaika? ;)
..

Peilin himmentävää vaikutusta ei kompensoida valotusaikaa pidentämällä, vaan kamera käyttää suurempaa herkkyyttä. Eli A77:ssa ja nex7:ssa kun on sama sensori, niin koska A77:ssa on se peili, niin siinä sisäinen iso-arvo (tai miksi sitä nyt haluaakaan kutsua) on aina sen puoli aukkoa isompi kuin nex7:ssa (josta syystä esim iso6400 on A77:lla huonompi kuin nex7:lla). Tämän voi todeta vaikka DxoMarkin mittauksista.

Eli kuten totesin, niin mittauksia ja kuvia vertailleissa voit täysin unohtaa sen peilin.

naappa · Viesti Kirjoittaja **naappa** » Loka 16, 2011 11 : 26

Holden kirjoitti:
naappa kirjoitti:Tottakai se on jo kompensoitu kamerassa; jos otat kuvat A77:lla ja vaikka 7D:llä, siten että asetukset ovat samat (aika, aukko ja iso), niin kuviin tulee sama valoitus. Eli kuvia vertaillessa sen peilin voi täysin unohtaa.
ei varmasti tule. Jo siitäkin syystä, että eri objektiivien t-arvot on erilaisia.

Pieniä eroja on, myös riippuen kameran ISO:n tarkkuudesta, mutta tämän keskustelun kontekstissa valoitus on sama.
edit. quote kuntoon

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Loka 16, 2011 11 : 29

naappa kirjoitti:Peilin himmentävää vaikutusta ei kompensoida valotusaikaa pidentämällä, vaan kamera käyttää suurempaa herkkyyttä. Eli A77:ssa ja nex7:ssa kun on sama sensori, niin koska A77:ssa on se peili, niin siinä sisäinen iso-arvo (tai miksi sitä nyt haluaakaan kutsua) on aina sen puoli aukkoa isompi kuin nex7:ssa (josta syystä esim iso6400 on A77:lla huonompi kuin nex7:lla). Tämän voi todeta vaikka DxoMarkin mittauksista.

Vaan kun tuosta ei kannata olla aivan varma, koska NEX-5N:n ja A35:n vastaavissa mittauksissa ei ole oikeastaan kuin hyvin pieni ero siten että A35:n mitatut herkkyydet ovat hivenen suurempia samoilla kameran ISO-asetuksilla kuin NEX-5N:n.

naappa · Viesti Kirjoittaja **naappa** » Loka 16, 2011 13 : 46

määvaan kirjoitti:
naappa kirjoitti:Peilin himmentävää vaikutusta ei kompensoida valotusaikaa pidentämällä, vaan kamera käyttää suurempaa herkkyyttä. Eli A77:ssa ja nex7:ssa kun on sama sensori, niin koska A77:ssa on se peili, niin siinä sisäinen iso-arvo (tai miksi sitä nyt haluaakaan kutsua) on aina sen puoli aukkoa isompi kuin nex7:ssa (josta syystä esim iso6400 on A77:lla huonompi kuin nex7:lla). Tämän voi todeta vaikka DxoMarkin mittauksista.
Vaan kun tuosta ei kannata olla aivan varma, koska NEX-5N:n ja A35:n vastaavissa mittauksissa ei ole oikeastaan kuin hyvin pieni ero siten että A35:n mitatut herkkyydet ovat hivenen suurempia samoilla kameran ISO-asetuksilla kuin NEX-5N:n.

En aivan ymmärtänyt. NEX-5N:n ja A35 -mittauksissa asia on juuri niin kuin veikkaan sen olevan NEX-7 ja A77 välillä; kun otat niillä kuvan samalla objektiivilla ja samoilla aika/aukko/iso-arvoilla niin kuvassa on lähes sama valoitus mutta A35:ssa hieman enemmän kohinaa. Kuten totesit niin pieni ero on, A35:sen kuvista tulee hieman kirkkaampia pienemmillä ISO:illa, mutta pieniä eroja on jokaisen rungon välillä.

Tiivistäen, puoliläpäisevä peili ei tee kuvista tummempia tai vaadi pitempää valoitusaikaa, mutta lisää kohinaa.

markku55 · Viesti Kirjoittaja **markku55** » Loka 16, 2011 19 : 22

naappa kirjoitti:Tiivistäen, puoliläpäisevä peili ei tee kuvista tummempia tai vaadi pitempää valoitusaikaa, mutta lisää kohinaa

Eli nostaa kennon herkkyyttä jolla kompensoidaan himmennyksen vaikutus - vai?
Jos tuon peilin ainoa haittavaikutus on juuri tuo herkkyyden nostosta aiheutuva kohinan lisääntyminen, se ei liene mikään ongelma, mutta vähentääkö peili kuvan laatua jollain muulla tavalla, se oli alkuperäisen kysymykseni tarkoitus.

määvaan · Viesti Kirjoittaja **määvaan** » Loka 16, 2011 19 : 23

naappa kirjoitti:Tiivistäen, puoliläpäisevä peili ei tee kuvista tummempia tai vaadi pitempää valoitusaikaa, mutta lisää kohinaa.

Jos kohina lisääntyy niin silloin ISO kasvaa. Vaikka noissa imaging-resource.com'in teskikuvissa A35:llä ja NEX-5N:llä oli valittu samat kameran asetukset, niin esim. ISO 3200:lla tuo A35 kameran "sisäinen ISO" on 2245 ja NEX-5N:llä se on ainoastaan 2181. Kuitenkin nuo ISO 3200 RAW-otokset näyttävät valoisuudeltaan samoilta Jpeg-kuvilta vasta sitten kun A35:n RAW-otoksen EV-säätöä nostetaan n. 0.2 EV:tä kirkkaampaan suuntaan LR 3:ssa, eli puoliläpäisevällä peilillä tulee tummempaa RAW-otosta kuin ilman sitä puoliläpaisevää peiliä samoilla kameran asetuksilla vaikka se kameran "sisäinen ISO" on jo aavistuksen suurempi.

Toinen noita kuvien keskinäistä vertailua sotkeva asia on se, että NEX-malleissa on lievempi AA-suodin kuin noissa SLT-kameroissa, jos sonyalpharumors.com'ia on uskominen.