Marsalkka Spegen suuri valokuvaketju

[Sakke_K]

Nyt kun se Zeiss 3D alkoi löytymään, niin paluuta tavalliseen ei ole.

Hah, tästä teimme aikoinaan kovapuheisille Zeiss-faneille 3D testin... normaaliobjektiiveilla. Kukaan ei päässyt Velvia-dioilla läpi, sokkotestissä tuli täysi vesiperä zeissukoille. Diat ovat vieläkin tallella, voidaan lähettää pyynnöstä postiin :-)

Ehkä vika oli siinä testissä? Kävikö mielessä?? Toi ns zeisslook tulee esiin tietyissä olosuhteissa. Ei se näy aina, tietenkään, mutta hyvässä (sivu)valossa kylläkin tietyillä laseilla ja aukoilla. Jollain tuhnuilla testikuvilla on ihan turha käydä pätemään. Kysy leffamiehiltä tai ammattilaisilta onko sitä zeisslookia, jos noin paljon ihmetyttää. Tai oikaise ja katso noita contax g kuvia. Niissä on sitä lookia kyllä monessakin, mutta eihän sitä puusilmä näe.

Itse en ole ammattilainen, mutta mukana oli varsin pätevää porukkaa jo sen takia, etten ole koskaan omistanut Zeissin normaalia. Jokaisella valmistajalla on omaa karaktääriä lopputuloksessa, mutta pointti olikin tämä: erot ovat häviävän pieniä ja menevät usein ristiin. Ne ketkä ennen testiä sanoivat poimivansa suuresta joukosta kuvia Zeissilla otetut, hyvällä prosentilla, epäonnistuivat. Siksi mielestäni väitteet tyyliin Kerran kokeilet Zeissia ja paluuta ei ole, ovat vain viihdettä. Ehkä ne ovat siksi myös tarkoitettuja, ei siinä mitään... kunhan aloittelijat eivät pety :-)

Ja varsinkaan se 3D ei ole varattu vain Zeissin joka ikiselle objektiiville, vaan kaikille huippuluokan objektiiveille.

[hkoskenv]

Oisko ollut ambulanssin jarrut?

Kannattaako sitä soittaa suuta ambulansseista, jos näkee "lookkia", mitä muut sisäisen silmänsä maallistumisella sokaisseet "puusilmät" eivät näe? Se kun lähtee lapasesta, niin koputus omalla ovellakin voi olla valkotakkinen eikä etiäinen.

[hkoskenv]

Siksi mielestäni väitteet tyyliin Kerran kokeilet Zeissia ja paluuta ei ole, ovat vain viihdettä. Ehkä ne ovat siksi myös tarkoitettuja, ei siinä mitään... kunhan aloittelijat eivät pety :-)

Ne ovat hifistelyä ja luksusta. Ei niissä ole tarkoitus, että asiat toimivat objektiivisesti sokkotestattuina, vaan että se vain tuo paremman kokemuksen, kun välineisiin liittyy tarinoita ja niiden eteen on uhrattu paljon aikaa ja rahaa. Se on tietyllä tavalla addiktoivaa ja tosiaan vaatii tietyn alkusysäyksen, että lakkaa ajattelemasta objektiivisesti ja keskittyy omiin subjektiivisiin kokemuksiin. Kaikki eivät pysty siihen ollenkaan eivätkä voi käsittää miksi monet ihmiset ostavat kalliita tuotteita muilla kuin taloudellisilla perusteilla.

Tekniikkahifistelijöillä on usein jonkinlainen pakkomielle selitää omat kokemuksensa objektiiviseksi todellisuudeksi, koska nörttiporukoissa arvostetaan järkeä ja mittaamista mutta pidetään kokemuksiä vähäarvoisina. Audiohifisteillä se menee naurettavuuksiin eikä pahimmat kamerahifistelijät ole paljoa perässä "lookkeineen".

[T71]

Siksi mielestäni väitteet tyyliin Kerran kokeilet Zeissia ja paluuta ei ole, ovat vain viihdettä. Ehkä ne ovat siksi myös tarkoitettuja, ei siinä mitään... kunhan aloittelijat eivät pety :-)

Ja varsinkaan se 3D ei ole varattu vain Zeissin joka ikiselle objektiiville, vaan kaikille huippuluokan objektiiveille.

Toi kerran kokeilet heittohan oli ihan huumoria.
Ja kyllä, 3D näkyy myös monilla muilla hyvillä laseilla, joissa pinnoite yms on kunnossa, kun olosuhteet on ok. Zeissin laseissa se vaan on hyvä lähes kaikissa, mutta ei jokaisessa tietenkään.

[T71]

Oisko ollut ambulanssin jarrut?

Kannattaako sitä soittaa suuta ambulansseista, jos näkee "lookkia", mitä muut sisäisen silmänsä maallistumisella sokaisseet "puusilmät" eivät näe? Se kun lähtee lapasesta, niin koputus omalla ovellakin voi olla valkotakkinen eikä etiäinen.

No se heitto oli sille maalitolppien ääntelylle, ei millekään muulle. Ei kaikki näe värejäkään samalla tavalla, se voi olla ihmisen ominaisuus, että ei näe zeiss lookia. Suurin syy kuitenkin on huonot kuvausolosuhteet, vääränlainen kuvaustekniikka, huono tai sopimaton kuvankäsittely, väärä ohjelmisto, väärä selain tai näyttö yms. Muuttujia on paljon ja yksinkertaistetusti, jos ketjussa on heikko lenkki väärässä kohdassa, niin optiikan huippuominaisuudet hukkuu siihen.

[hkoskenv]

Ei kaikki näe värejäkään samalla tavalla, se voi olla ihmisen ominaisuus, että ei näe zeiss lookia.

Tai sitten se on psykologiaa, joka sekoittuu aistimukseen. Se tiedetään, että niin tapahtuu kaikilla ihmisillä aina, mutta suurimmalla osalla hifistelijöiden väittämiä ilmiöitä, joita puusilmät eivät näe, puukorvat eivät kuule ja kultaisetkin aistit lamaantuvat sokkotestin paineessa, ei ole minkäänlaista fysikaalista tai teknistä perustetta. En ainakaan minä ota tuollaisia hifistien hörhöilyjä vakavasti ennen kuin ne on todistettu laajoilla sokkotesteillä ja tutkittu minkälaisissa olosuhteissa ne ilmenevät, kuinka moni havaitsee ne, millainen fysikaalinen perusta niillä on ja minkälainen aistifysiologia selittää erot havaintokyvyssä.

[T71]

Ei kaikki näe värejäkään samalla tavalla, se voi olla ihmisen ominaisuus, että ei näe zeiss lookia.

Tai sitten se on psykologiaa, joka sekoittuu aistimukseen. Se tiedetään, että niin tapahtuu kaikilla ihmisillä aina, mutta suurimmalla osalla hifistelijöiden väittämiä ilmiöitä, joita puusilmät eivät näe, puukorvat eivät kuule ja kultaisetkin aistit lamaantuvat sokkotestin paineessa, ei ole minkäänlaista fysikaalista tai teknistä perustetta. En ainakaan minä ota tuollaisia hifistien hörhöilyjä vakavasti ennen kuin ne on todistettu laajoilla sokkotesteillä ja tutkittu minkälaisissa olosuhteissa ne ilmenevät, kuinka moni havaitsee ne, millainen fysikaalinen perusta niillä on ja minkälainen aistifysiologia selittää erot havaintokyvyssä.

Asia on kuitenkin niin, että ne sokkotestimiehet on just niitä, joilla se heikko lenkki on siellä jossain. Aika usein se on osaamisessa.

[hkoskenv]

Asia on kuitenkin niin, että ne sokkotestimiehet on just niitä, joilla se heikko lenkki on siellä jossain. Aika usein se on osaamisessa.

Ei objektiivisuutta vaativan vastapuolen haukkuminen osaamattomaksikaan auta uskottavuuden saamisessa. Mikseivät osaavat kultasilmät järjestä sokkotestiä, jolla voivat todistaa olevansa muita parempia? Tai kerro tarkasti olosuhteita, joissa ilmiö tulee havaittavaksi, muille testaamisesta kiinnostuneille. Uskottavuus on kuitenkin monille itsensä sellaiseksi kokevalle tärkeä asia siitä päätellen, että he jaksavat muistuttaa asiasta usein keskusteluissa, eivätkä vain tyydy kokemaan onnen tunteita itsekseen.

[mremonen]

OT:hen mennään, mutta kuka uskoo, että oheisella kaapelilla digitaalisignaali kulkee jotenkin puhtaammin? Ja siitä huolimatta jotkut noita ostaa ja käsi sydämellä vakuuttaa, että ääni on parempi.

[T71]

Mä en oikein usko noihin hifistien kaapelijuttuihin, mutta carl zeissin laseja oon harrastanut pitkään ja tiedän ne sudenkuopat, joita sen lookin näkymisessä voi olla. Jo pelkästään se kuvankäsitelyohjelma, esim lightroom tappaa kuvan fiiliksen monta kertaa täysin. Esim laajiksilla terävyysalueen sijainti ei näy lainkaan, kun toisella ohjelmalla se näkyy.
Jos siis tehdään sokkotesti, niin voi voi, kun se pitäisi osata tehdä oikein.

[hkoskenv]

Mä en oikein usko noihin hifistien kaapelijuttuihin, mutta carl zeissin laseja oon harrastanut pitkään ja tiedän ne sudenkuopat, joita sen lookin näkymisessä voi olla. Jo pelkästään se kuvankäsitelyohjelma, esim lightroom tappaa kuvan fiiliksen monta kertaa täysin. Esim laajiksilla terävyysalueen sijainti ei näy lainkaan, kun toisella ohjelmalla se näkyy.
Jos siis tehdään sokkotesti, niin voi voi, kun se pitäisi osata tehdä oikein.

Miten se tehdään oikein? Tekniset asiat voidaan standardoida, jos joku vaan kertoo miten ilmiön saa näkymään toistettavalla tavalla.

[hkoskenv]

OT:hen mennään, mutta kuka uskoo, että oheisella kaapelilla digitaalisignaali kulkee jotenkin puhtaammin? Ja siitä huolimatta jotkut noita ostaa ja käsi sydämellä vakuuttaa, että ääni on parempi.

Ääni on sama. Äänen tuottama aistimus on parempi. Aistinvaraisessa havainnoinnissa nuo asiat pitää aina erottaa toisistaan. Se on ihan OK maksaa kokemuksista, melkein jokainen tekee niin jollain alalla, mutta aistinvaraisiin kokemuksiin perustuvat väitteet fysikaalisista ilmiöistä ovat aina äärimmäisen kyseenalaisia.

[T71]

Jos siis tehdään sokkotesti, niin voi voi, kun se pitäisi osata tehdä oikein.

Miten se tehdään oikein? Tekniset asiat voidaan standardoida, jos joku vaan kertoo miten ilmiön saa näkymään toistettavalla tavalla.

Sehän tässä se ongelma onkin.
Jokainen objektiivi on yksilöllinen. Valitaan tietty aukko ja tarkennusetäisyys ja sopiva kohde ja valo. Se on siinä ja sitten koitetaan käsitellä kuva jotenkin niin, että se fiilis ei kuole. Jos ei tiedä mitä tekee, niin menee metsään.
Tässä pari lasia, jotka toimii, eli Sonyn 90mm macro ja Contax 50mm 1.7 Planar.

https://www.fredmiranda.com/forum/topic ... 1#15157574

https://www.fredmiranda.com/forum/topic ... 1#15486586

Suurin osa tuon ketjun kuvista ei ole oikeasti mitään 3D / POP kuvia, koska ihmiset kun ei ymmärrä ilmiötä, kun ilmeisesti toiset ei sitä edes näe...
Spegen ex Contax G 45mm f2 on muuten ihan legendaarisen hyvä lasi tekemään kolmiulotteista kuvaa.

[Maffer]

Sigmajengi saattaa mennä lankaan tässä. Nimittäin esim. C/Y systeemissä on Sigman valmista zoomi jota joku voi luulla zeissiksi. Ja kaikenlaiset testit voi tosiaan tehdä päin mäntyä vaikkapa räiskimällä aukko auki. Ei sellaisesta sohjosta seuraa kuin yks-risti-kaks.

Vaikkapa sonnar C 50/1.5 - täydellä aukolla vaseliiniperuna ja f/5.6 jytky.

[Sakke_K]

Asia on kuitenkin niin, että ne sokkotestimiehet on just niitä, joilla se heikko lenkki on siellä jossain. Aika usein se on osaamisessa.

Onko? Aika tieteenvastainen kommetti subjektiivisuuden puolesta :-) Taitaa olla heikko lenkki tämä tiedepuoli.

[Maffer]

T71 on oikeassa. Sokkotestit ovat sitä itteään jo siinä että pyydetään esimerkiksi vertaamaan jotain jiipekkejä netissä. Millä takaat mikä romupaneeli ja skaalaus siellä toisessa päässä on? Puhumattakaan siitä että kompastutaan alkeellisiin mokiin testimateriaalin tuottamisessa ja usein vieläpä tahallisesti. Uudesta pehmeästi käyvästä modernista polttomoottoriautosta voidaan vaikka ottaa pakoputki irti ja pistää verrokiksi 50 vuotta vanha lada. Sitten kysyä kumpi kuulostaa paremmalta?

[T71]

Asia on kuitenkin niin, että ne sokkotestimiehet on just niitä, joilla se heikko lenkki on siellä jossain. Aika usein se on osaamisessa.

Onko? Aika tieteenvastainen kommetti subjektiivisuuden puolesta :-) Taitaa olla heikko lenkki tämä tiedepuoli.

Mulla on taustaa tiedepuolelta ihan riittävästi ja osaan sanoa suoraan, että sokkotestin tekeminen ei onnistu, ellei ole asiantuntija siihen mitä tekee. Muuttujia on liikaa.
Voin itse tehdä sokkotestin, josta asia selviää, mutta sinä luultavasti et voi. Tässä on meidän ero. Toinen osaa ja toinen ei.

[hkoskenv]

T71 on oikeassa. Sokkotestit ovat sitä itteään jo siinä että pyydetään esimerkiksi vertaamaan jotain jiipekkejä netissä. Millä takaat mikä romupaneeli ja skaalaus siellä toisessa päässä on? Puhumattakaan siitä että kompastutaan alkeellisiin mokiin testimateriaalin tuottamisessa ja usein vieläpä tahallisesti. Uudesta pehmeästi käyvästä modernista polttomoottoriautosta voidaan vaikka ottaa pakoputki irti ja pistää verrokiksi 50 vuotta vanha lada. Sitten kysyä kumpi kuulostaa paremmalta?

Tässä on nyt enneminkin kyse siitä, että te väitätte teillä olevan lentävän auton, joka on näkymätön niille, jotka eivät usko. Mikään määrä olemassa olevien testijärjestelyjen haukkumista ja oman oikeassaolon vakuutteluja ei vakuuta skeptisiä. Teidän pitää kehittää järjestely, joka tuo ilmiön esiin jollakin objektiivisesti todettavissa olevalla tavalla.

[hkoskenv]

Voin itse tehdä sokkotestin, josta asia selviää, mutta sinä luultavasti et voi. Tässä on meidän ero. Toinen osaa ja toinen ei.

Tieteellisesti koulutettuna varmaan tiedät, että tuollaisissa tilanteissa se testimenetelmä on dokumentoitava niin, että muut tutkijat voivat toistaa kokeen ja vahvistaa tulokset. Ei mene paperi refereeltä läpi, jos sanot, että "meillä on testi mutta emme kerro teille typeryksille".

[T71]

Voin itse tehdä sokkotestin, josta asia selviää, mutta sinä luultavasti et voi. Tässä on meidän ero. Toinen osaa ja toinen ei.

Tieteellisesti koulutettuna varmaan tiedät, että tuollaisissa tilanteissa se testimenetelmä on dokumentoitava niin, että muut tutkijat voivat toistaa kokeen ja vahvistaa tulokset. Ei mene paperi refereeltä läpi, jos sanot, että "meillä on testi mutta emme kerro teille typeryksille".

Mulla ei oo loppututkintoa, mutta olen tehnyt ikäni kenttätöitä ties kelle ja ymmärrän hyvin pointtisi. Jos homma tehtäisiin, niin luonnollisesti se pitäisi vakioida toistettavuuden kannalta. Suurin ongelma on valo, joka muuttuu koko ajan. Ulkona, jossa valo on laadukkainta ja sopivasti suuntaavaa, ei voi tehdä kuvausta täysin vakioiduissa olosuhteissa.

Testin kannalta kannattaa huomioida 2 asiaa: kamera ja kuvankäsittelyohjelmisto.
Kameroissa on eroja, suuriakin. Sama objektiivi ei toimi kaikissa saman merkinkään rungoissa riittävän hyvin.
Sonyt ja Canonit on esim muuttuneet matkan varrella huomattavasti, eikä aina parempaan suuntaan.
Ohjelmistoissa on se suurin miina, ne muuttuu jopa päivityksissä siten, että lopputulos on ennakoimaton.
Sekä kameran ohjelmisto, että kuvankäsittelyohjelmisto, ja lopulta myös selainnäkymä on erilainen eri selaimissa ja luultavasti niiden eri päivityksissäkin.
Tieteellisen lopputuloksen kannalta on melkoinen kalibroiminen, jos haluaa kaikki täysin vertailukelpoisiksi.
Tämän takia on paljon helpompi lyhyesti todeta miten asia on, sorsa karkasi, mutta kuva jäi elämään... :)