Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Ostin tässä kesän alussa verkkokaupasta A70:n ja sain saksankielisen manuaalin. Aikani liikkeen kanssa väännettyäni tein asiasta valituksen kuluttajavalituslautakuntaan. Tahdoin siis manuaalit myös suomenkielellä. Saas nähdä miten käy. Postaan tänne prosessin tuloksen, jahka se selviää. Onko joku muukin harkinnut asian eteenpäin viemistä?

Täytyy kyllä myöntää, että ovat pelimiehiä siellä verkkokaupassakin, kun eivät minulle sitä manuaalia suostuneet kaikessa hiljaisuudessa toimittamaan, vaan katsovat miten valitus menestyy. On alkanut itseänikin homma jo sen verran korpeamaan, että odottelen tulosta innolla. Luulisi, että joku muukin tahtoisi manuaalin suomeksi.

Yritys oli ilmeisesti verkkokauppa.com??? Jos oli niin taida hävitä jutun, koska verkkokauppa.com kertoo sivuilla että mukana tulee joko englannin tai saksankielinen manuaali. Ostaessasi tuotteen hyväksyt ehdot että manuaali tulee muulla kuin suomen kielellä.

Jos tuossa hyvin käy niin täytyy yrittää itsekin G3:een manuaalit vaatia, en ole siihen lähtenyt koska verkkokaupassa oli selvällä suomenkielellä teksti että pakkaus sisältää vain saksankielisen manuaalin kun kameraa tilasin (kesän alussa myös).

Joo verkkokauppa.com on kyseessä. Mutta olen erimieltä tuosta ilmoituksen sitovuudesta sillä kuluttajansuojalaki ei anna kauppiaalle mahdollisuutta vakioehdoin muuttaa lain sisältöä. Tarkoitan tällä sitä, että kuluttajansuojalaki lähtee liikkeelle siitä, että kuluttajalle täytyy tarjota riittävät tiedot tuotteen käyttöä ja huoltoa varten. Asetuksella määrätään vielä siitä, että kielen tulee olla joko suomi tai ruotsi. Tarkistin asian ennen valituksen tekoa.

Mielestäni on jokatapauksessa tyhmää ettei maahantuoja tarjoa suomenkielistä kielitukea, kun kerta kameran valikkokielenäkin on suomi. Lisäksi manuaalit ovat jo olemassa suomenkielellä. Kaiken huippuna canon tarjoaa manuaalia englanninkielellä verkossa ilmaiseksi. Tällä asetetaan kuluttajat täysin eriarvoiseen asemaan.

skv kirjoitti:Yritys oli ilmeisesti verkkokauppa.com??? Jos oli niin taida hävitä jutun, koska verkkokauppa.com kertoo sivuilla että mukana tulee joko englannin tai saksankielinen manuaali. Ostaessasi tuotteen hyväksyt ehdot että manuaali tulee muulla kuin suomen kielellä.

Tuo manuaalin kieli on mielenkiintoinen kysymys.

Henkilökohtaisesti olen iloinen, että Suomesta saa esim ATK-komponentteja ja ainakin vielä digikameroita ilman suomenkielistä manuaalia, jolloin hyvin englannin kielen hallitsevan ei tarvitse maksaa manuaalin suomennuksesta, joka varsinkin vähän myydyissä tavaroissa nostaa tuotteen loppuhintaa kohtuuttomasti.

Toisaalta en tiedä, miten laki suhtautuu tilanteisiin, jossa ostaja hakee takuukorjausta virheellisen käytön rikkomaan laitteeseen sillä perusteella, että ei ymmärtänyt manuaalin vieraskielistä varoitusta. Ehkäpä moisia tapauksia ei ole kovin montaa ollut. Olisi kyllä aika hassua, jos kaupanteon yhteydessä ostajan pitäisi allekirjoittaa lausunto, jossa hän vakuuttaa ymmärtävänsä riittävästi laitteen manuaalissa käytettyä kieltä.

Joo-o minä olen mkaikkon kanssa samoilla linjoilla yleensä komponenttien suhteen. Kamera (A70) alkaa vaan olla sen verran monimutkainen, että tarvitsisi välillä vähän manuaaliakin vilkaista.

Verkkokauppa muuten vastasi, että suomenkielinen pikaohje on täysin riittävä. Asiasta tekee hauskan se, että softan ja laitteen manuaalit ovat yhteensä melkein 400 sivua. Pikaohjeessa on sivuja 2...Jos joskus tarvitsee asiaa tiivistää, niin taidan pyytää tämän pikaohjeen suomentajan hätiin.

jani321 kirjoitti: Verkkokauppa muuten vastasi, että suomenkielinen pikaohje on täysin riittävä. Asiasta tekee hauskan se, että softan ja laitteen manuaalit ovat yhteensä melkein 400 sivua. Pikaohjeessa on sivuja 2...Jos joskus tarvitsee asiaa tiivistää, niin taidan pyytää tämän pikaohjeen suomentajan hätiin.

Sehän tästä hauskan tekeekin että missään ei määritetä että mikä on riittävä manuaali ja mikä ei. Sieltä itsestäänhän tällaiset verkkokaupat on jotka ei tarjoa kunnon suomenkielisiä ohjeita.

Mukava kuulla miten käy. Toivottavasti voitat.

Verkkokauppa kuitenkin selvästi ilmoittaa tarjoavansa vain eng. tai saks manuaalit. Jos kaipaa suomenkielistä manuaalia ei ehkä kannata asioida verkkokauppa.com:issa. Kun itse olin hankkimassa kameraa, äänestin jaloillani enkä hankkinut kameraani verkkokaupasta vaan netssonista joka on alkanut toimittaa suomenkielisiä manuaaleja tuotteidensa mukaan (ainakin osaan?).

Itse meinasin tehdä samaisesta aiheesta valituksen kuluttaja-asiamiehelle kun ostin pyykinpesukoneen eikä mukaan saanut suomenkielistä manuaalia. kyllähän kameroiden ja tietokoneidenkanssa toimeentulee mutta koettakaapa ottaa selkoa pyykinpesukoneesta :)

Saisipa noita ohjeita edes erikseen kunnon kirjoina, eikä ylihinnoiteltuina monistenippuina..

kedbu kirjoitti:Kun itse olin hankkimassa kameraa, äänestin jaloillani enkä hankkinut kameraani verkkokaupasta vaan netssonista joka on alkanut toimittaa suomenkielisiä manuaaleja tuotteidensa mukaan (ainakin osaan?).

Samoin tein itsekin. Ostin putiikista joka lupasi suoraan suomenkieliset ohjeet ja sain vielä hieman halvemmalla. ;)

jani321 kirjoitti:Joo-o minä olen mkaikkon kanssa samoilla linjoilla yleensä komponenttien suhteen. Kamera (A70) alkaa vaan olla sen verran monimutkainen, että tarvitsisi välillä vähän manuaaliakin vilkaista.

Jaa. miikä nyt on kenelllekin monimutkaista ja/tai yksinkertaista. Jos kysyt esimerkiksi vaimoltani, niin kyllä hänen mielestään kuvien otto digikameralla on yksinkertaisempaa kuin ATK-komponenttien asennus ja viritys. Enkä minä häntä ole siinä opastanut sen enempää kuin jossain pikaohjeissa kerrotaan.

Mutta jos kuluttajasuojalakia ruvetaan tulkitsemaan viimeisen päälle, niin eikö myös kuluttajille myytävissä ATK-komponenteissa, bulk-tavaraa myöten, pitäisi olla yksityiskohtainen asennus- ja käyttöohje suomen kielellä? Voisi kuvitella monien harrastelijoiden nostavan metakan, jos heidän pitäisi maksaa harrastuksissaan tarvitsemien laitteiden ja komponenttien manuaalien turhasta suomentamisesta. Voisipa osa maahantuojista heittää ainakin vähemmän myyvien tavaroiden osalta pyyhkeen kehään. No ovathan esim. Saksan nettikaupat olemassa, mutta kyllä kaukohankinta aiheuttaa käytännön ongelmia, minkä lisäksi liikevaihtoveroeuroja valuu muualle.

Veikkaanpa, että mikäli suomalaiset digikameroiden myyjät velvoitetaan täydellisen suomenkielisen manuaalin toimittamiseen tuotteen mukana, he tulevat toimittamaan sen. Kyllähän verkkokauppakin voi hankkia puolestasi JAS:ilta suomenkielisen manuaalin kamerasi seuraksi, mutta eihän se tekisi sitä omaksi tappioksi. Hinnannousun seurauksena useampi tilaisi kameran Saksasta, jonne myös liikevaihtovero maksettaisiin. Eikä saksalaisten firmojen tarvitse taatusti toimittaa suomenkielisiä manuaaleja.

Olisiko reilu peli kenties sellainen, että kauppa toimittaisi suomenkielisen manuaalin sitä haluaville, mutta veloittaisi heiltä (ja vain heiltä) sen aiheuttaman lisähinnan? Kun on paljon puhuttu tästä kustannusvastaavuudesta, niin miksi manuaalia kaipaamattomien olisi kuitenkin maksettava siitä?

Itse A70 on kylläkin sellainen hittituote, että suomenkielisen manuaalin tuotantokustannukset per Suomessa oleva kamera ovat varmasti erittäin kohtuullisia. Läheskään kaikkia kameroita ei kuitenkaan ole hankittu Suomen Canonin kautta. Minulla on sellainen käsitys, että tuo suomenkielisen manuaalin korkea hinnoittelu (50€) on nimenomaan yritys hillitä harmaatuontia. Ilmeisesti turhaan, koska verkkokaupan ja muiden harmaatuojien tavaraa ostetaan. On mielenkiintoista nähdä, miten jatkossa käy, kun nyt joku harmaatuonnista hyötynyt vetoaa kuluttajasuojapykäliin tuotteen hankkimisen jälkeen.

Ehkäpä markkinoiden yhdentymisen myötä päästään siitä logistisesti järjettömästä tilanteesta, että kuluttajien kannattaa tilata yksittäisiä tavaroita Keski-Euroopasta. Myös se, että vähittäiskauppojen kannattaa tuoda myyntiartikkeleita kaukaa ohi paikallisen maahantuojan, vaikuttaa hieman omituiselta.

Kuluttajansuojalaissahan ohjeiden puuttuminen käsitellään 5. luvun 12a -pykälässä: 'Asentamisesta tai puutteellisista ohjeista johtuva virhe'.

Kiinnostavaa on tämän pykälän 12. pykälän viimeinen momentti, jossa todetaan:

Jos tavara poikkeaa siitä, mitä 1-3 momentissa säädetään, siinä on virhe. Ostaja ei kuitenkaan saa virheenä vedota seikkaan, josta hänen täytyy olettaa tienneen kauppaa tehtäessä.

Omasta mielestäni kiinnostava on myös 3. luvun 1. pykälä jossa todetaan:

Elinkeinonharjoittaja ei saa käyttää kulutushyödykkeitä tarjotessaan sopimusehtoa, jota kulutushyödykkeen hinta ja muut asiaan vaikuttavat seikat huomioon ottaen on pidettävä kuluttajien kannalta kohtuuttomana.

Eli mielestäni kääntäen, jos hyödykkeen hinta on selkeästi alempi, kun siitä puuttuu suomenkielinen ohje, niin tätä voi pitää kohtuullisena. Varsinkin kun niitä ohjeilla varustettuja tuotteitakin on laajalti saatavissa.

Tuo mainitsemasi asetus: mahtaako se olla Asetus kulutustavarasta annettavista tiedoista (97/1987). Siinä ilmeisesti olennainen osa on 4. pykälä:

Jos kuluttajan terveyden tai taloudellisen turvallisuuden kannalta on tarpeen, on sen lisäksi, mitä 3 §:ssä on säädetty ilmoitettava:
1) tiedot kulutustavaran koostumuksesta;
2) pesu-, puhdistus- ja hoito-ohje;
3) käyttö- ja säilytysohje; sekä
4) tieto tavaran käyttämisestä ja hävittämisestä mahdollisesti aiheutuvasta vaarasta.

ja 7. pykälä

Tässä asetuksessa vaaditut tiedot on annettava suomen ja ruotsin kielellä, jollei tietoja ole annettu yleisesti tunnentuilla ohje- tai varoitusmerkinnöillä.

Kuluttajavirasto on muistaakseni vedonnut erityisesti tuohon taloudelliseen turvallisuuteen puhuttaessa suomenkielisistä käyttöohjeista hiukan kalliimmissa elektroniikkalaitteissa. On vain hiukan vaikea olla myötätuntoinen niille, jotka ostavat digikameran 'halvalla' ja sitten voivottelvat ohjeiden puutetta, kun 'he eivät tienneet kuinka vaikea laite oli kyseessä'.

Oma mielipiteeni on myös, että suomenkielisen manuaalin tiukka vaatiminen lisää vain ostoja ulkomailta.

Tässä tapauksessa olisi myös kiinnostavaa tietää mikä on suomenkielisen manuaalin oikea hinta. Mielestäni Canonin tulisi tarjota sitä myös muille maahantuojille kohtuu hintaan, koska muutoinhan se käyttää määräävää markkina-asemaansa väärin. Voisi kuvitella, että markkinat toimisivat siten, että joka maassa tuotteen tehdashinta on sama (pois lukien autoteollisuus, joka sekin on muuttumassa) eikä mukana tulevalle ohjekirjalle sinänsä laiteta erillistä hintaa, sillä se on oikeasti palvelua kuluttajille. Ilman hyviä ohjeita tuotteet vaan jäävät ostamatta. Hyvät ja käyttökelpoiset manuaalit ovat siis standardi, josta poikkeaminen tulee erityisesti perustella.

Se, että vääristynyt kilpailutilanne ohjaa ostamaan ulkomailta, on normaalia markkinataloutta jonka oikaiseminen on taloudellisten ja poliittisten vaikuttajien asia. Itse asiassa juuri se takaa sen, ettei kauppa ala kiskomaan hintoja ylös vaan kilpailu toimii euroopan laajuisesti.

Jos tässä alkaa jokunen firma toimimaan väliportaana (siis tuomaan saksalaisia manuaaleja sisältäviä Saksan markinoille suunnattuja tuotteita) ja keräämään välistä rahaa, niin ainakin itse koen sen vääränä. Taaskaan emme kuitenkaan tiedä kuinka paljon ko kaupat hyötyvät suoratuonnista ohi tavanomaisten maahantuojien. Vertailuhintojen perusteella manuaalin kielivalinta ei kuitenkaan tällä hetkellä johda 50 euron hintaeroon kuluttajalle.

Lisäksi täytyy huomauttaa, että maahantuojalla on maahantuojan vastuu. Kuluttajansuoja on tehty juuri sitä varten, että elinkeinonharjoittaja ei voi sopimustekstein asettaa kuluttajaa eriarvoiseen asemaan. Lähtökohtaisesti kuluttajaa siis suojataan jopa markkinoiden tehokkuuden kustannuksella.

Kiitokset olli R:lle vaivannäöstä kuluttajansuojan tutkimisessa.

olli R siiteerasi kuluttajansuojalakia muutoin oikein, mutta 5. luvun 12 pykälän viimeinen momentti ei sovellu 12 a pykälään. Se soveltuu ainoastaan 12 pykälän 1-3 momenttiin. Lisäksi täytyy ottaa huomioon 5. luvun 2§ "Sopimusehto, joka poikkeaa tämän luvun säännöksistä ostajan vahingoksi, on mitätön, jollei jäljempänä toisin säädetä."

Eli 12a §:"
Asentamisesta tai puutteellisista ohjeista johtuva virhe

Jos tavaran asentaminen tai kokoonpano sisältyy kauppaa koskevaan sopimukseen ja tavaran on asentanut myyjä tai joku muu hänen lukuunsa, tavarassa on niin ikään virhe, jos se poikkeaa virheellisen asentamisen tai kokoonpanon takia siitä, mitä 12 §:ssä säädetään.

Tavarassa on myös virhe, jos sen yhteydessä ei luovuteta ostajalle sellaisia ohjeita, jotka ovat tarpeen tavaran asentamista, kokoonpanoa, käyttöä, hoitoa tai säilytystä varten. "

jani321 kirjoitti:Tässä tapauksessa olisi myös kiinnostavaa tietää mikä on suomenkielisen manuaalin oikea hinta.

Paikallisessa kuvausliikeessä omistaja yritti aikanaan kovasti myydä minulle viimeistä G3:sta. Kysyin että mitä maksaa. No myyjä vastasi kysymyksellä "mitä olet valmis maksamaan". Kerroin suoraan millä hintaa saan kameran merentakaa. Ukko alkoi tinkimään ja heitti siinä vahingossa että täytyyhän nämä suomen hinnat ymmärtää kun suomenkieliset manuaalitkin maksaa 70 euroa per kamera!!! Voiko tuo pitää paikkaansa? No kamera olisi silloin (reilu kuukausi sitten) lähtenyt liikkeesta 750€ hintaan, mutta sinnepä jäi...

jani321 kirjoitti:- - kuluttajansuojalakia - - 5. luvun 12 pykälän viimeinen momentti ei sovellu 12 a pykälään. - -

Ai jaa. Miksei muka? Luitko 5 luvun 12 §:n otsikon?

Kuluttajansuojalain 5. luvun 12a§ on säädetty myöhemmin kuin yleinen 12§ ja on vieläpä poikkeus pääsäännöstä. Sen voi katsoa esittävän standardin, josta kauppias ei voi poiketa kuluttajan vahingoksi. Siis kiistatta 12§ viimeinen momentti ei sovellu 12a§:ään suoraan.

Tapaus ei tietenkään ole aivan näin yksioikoinen kuin sen tässä esitän. Kuulen mielläni kyllä vastaväitteitä ja argumentteja. Voin paremmin valmistautua mahdolliseen oikeudenkäyntiin.

Asia ratkeaisi helposti jos Canon vain julkaisisi ohjeet pdf-tiedostona sivuillaan. Manuaali joudutaan suomentamaan joka tapauksessa ja on käsittämätöntä, että JAS voi laskuttaa noita älyttömiä hintoja kopioinnistaan/tulostelustaan. Ei muuta kuin vetoomus Canonille suomenkielisen ohjeen tuomisesta pdf-muotoisena sivuilleen. Olisi kiva tietää Canonin kanta tuolle ehdotukselle. PDF-tiedoston teko on minuutin homma, oli se opas nyt missä (sähköisessä)muodossa tahansa.

Ihan samassa veneessä ovat Fuji, Olympus ja Nikon, eivät nekään ole laittaneet suomenkielisiä pdf-manuaaleja yleiseen levitykseen.

Miksi Suomen Canon laittaisi nämä pdf-manuaalit nettiin ja vähentäisi samalla omaa myyntiään?

jani321 kirjoitti:Kuluttajansuojalain 5. luvun 12a§ on säädetty myöhemmin kuin yleinen 12§ ja on vieläpä poikkeus pääsäännöstä. Sen voi katsoa esittävän standardin, josta kauppias ei voi poiketa kuluttajan vahingoksi. Siis kiistatta 12§ viimeinen momentti ei sovellu 12a§:ään suoraan.

12a:ssa viitataan ihan suoraan 12 pykälään. Yleisesittely ja sitten sen tarkennus on ihan tavallista lakitekstissä. Jos joku edellinen lause kumottaisiin, niin kyllä siitä yleensä kerrotaan. Kannattaa vilkaista niitä muitakin pykäliä, joissa on ihan vastaavanlaisia rakenteita

Jos katsotaan vielä hallituksen esitystä kyseisestä lainkohdasta. Esityksissä yleensä avataan lain tiukkaa tekstiä ja joskus jopa annetaan esimerkkejä. Niissä kuvataan yleensä paremmin ns. "lain henkeä".

Pykälän 4 momenttiin ehdotetaan selvyyden vuoksi lisättäväksi direktiivin 2 artiklan 3 kohdan alkuosaa vastaava säännös, jonka mukaan ostaja ei voi virheenä vedota seikkaan, josta hänen täytyy olettaa tienneen kauppaa tehtäessä. Samansisältöinen säännös on nykyisin kauppalain 20 §:n 1 momentissa. Säännöksessä edellytetään, että ostaja on ollut tietoinen seikasta, johon tavaran virhe liittyy ja että hänellä on lisäksi ollut käsitys sen merkityksestä. Ehdotettu kauppalain mukainen sanamuoto saattaa joissakin tapauksissa johtaa kuluttajan kannalta edullisempaan lopputulokseen kuin direktiivissä käytetty sanamuoto "olisi kohtuudella pitänyt tietää".

Tuo käyttöohjeiden mukanaolovaatimus on itseasiassa vuoden 94 laista, se vain on siirretty 13 pykälästä 12a pykälään vuoden 2001 muutoksissa. Tästä 1994 hallituksen esityksestä löytyy paljon perusteita ja kielivaatimukset - mm seuraava kappale:

Yleensä on lähdettävä siitä, että vieraskieliset ohjeet eivät ole riittäviä. Jos kysymyksessä on hyvin rajatulle, erityistä asiantuntemusta omaavalle asiakaspiirille tarkoitettu tavara, ei kuitenkaan välttämättä ole perusteltua vaatia, että ohjeiden tulee olla suomen- tai ruotsinkielisiä, vaan tällöin voidaan pitää riittävänä, että tavaraan liittyy tarpeelliset englanninkieliset ohjeet.

Kuluttajapokkarin ei tietenkään pitäisi vaatia erityistä asiantuntemusta.

Joka tapauksessa EU:n myötä ollaan tilanteessa, jossa kuluttajalla on täysi mahdollisuus ostaa kameransa muualta EU:sta, eikä tässä tilanteessa vaadita suomenkielisiä käyttöohjeita. On erittäin vaikea tällöin kieltää jälleenmyyjää "auttamasta" kuluttajaa ostamaan tälläinen laite myös lähempää. EU:n maahantuontihintojen tasoittuminen toivottavasti helpottaa tilannetta.