Digicamera.net - Valokuvausfoorumi

Oikealle valottaminenhan on valokuvaamisessa usean lähteen mukaan se paras vaihtoehto, mutta onko mitään sellaista kuvan teknistä laatua heikentävää seikkaa mikä ilmenee jos ensin valotetaan äärioikealle (ei kuitenkaan puhki millään kanavalla) ja sitten jälkikäsittelyssä lasketaan valotusta haluamakseen.

Pitenevän valotusajan vaikutuksesta näkyvä kameran tai kohteen liike, ellei se ole toivottua.

Sonyn 1. Generaation a7x paskoo kuvasta suurin piirtein kaiken kun vetää ETTR. Toinen ongelma ja melkein yhtä paha on nykyvehkeiden surkea tapa nojata johkin jpg-kuvaan minkä histogrammista pitäis "ETTR" päätellä.

Nikonilla sitten huom! ETTR toimii paremmin D810:lla kuin D800:llä. Tämä siksi koska D810 kestää huippuvalojen palautusta jopa kaksi aukkoa enemmän. D800 taas kestää varjojen avaamisen paremmin.

Maffer kirjoitti:Nikonilla sitten huom! ETTR toimii paremmin D810:lla kuin D800:llä. Tämä siksi koska D810 kestää huippuvalojen palautusta jopa kaksi aukkoa enemmän. D800 taas kestää varjojen avaamisen paremmin.

https://photographylife.com/nikon-d810- ... comparison näkyi olevan jotain tuon suuntaista vertailua.

6D:ssä Magic Lanternissa sentään on raw histogrammi, mutta silti tilanteen salliessa haarukoin valotuksen ja tarvittaessa yhdistän Photoshopissa. Lightroomin HDR:kin on käyttökelpoinen dynamiikan laajentamisen apuna, mutta yleensä yhden kuvan valotus on kuitenkin niin hyvä, että otan haarukoiduista ruuduista mukaan vain tarkalleen valitsemani alueen, tarvittaessa. Lopputulos on usein miellyttävämpi niin.

ETTR:n yhteydessä kannattaa myös lukea vaikka tämä artikkeli myytistä jonka usein kuulee esitettävän ETTR:n yhteydessä, eli että 12 bittisessä kuvassa, jossa on 2^12=4096 mahdollista tonaalisuusarvoa, ensimmäinen bitti kirkkaimmasta arvosta lukien pitäisi sisällään puolet kuvan tonaalisesta informaatiosta, ja siitä alentuen puoleen jokaisen seuraavan bitin kohdalla. Toisin sanoen, jos ei valottaisi täysin oikealle, vaan vaikka aukon sen alle, kameralla olisi jotankin sen jälkeen käytettävissä kuvan tonaalisen informaation tallentamiseen vain 2048 bittiä.

Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Yhden aukon pudotus pudottaa valon määrän puoleen, mutta ei tarkoita sitä että menetettäisiin puolet kameran tonaalisuusarvojen enkoodauskapasiteetista.

Rockford kirjoitti:

Maffer kirjoitti:Nikonilla sitten huom! ETTR toimii paremmin D810:lla kuin D800:llä. Tämä siksi koska D810 kestää huippuvalojen palautusta jopa kaksi aukkoa enemmän. D800 taas kestää varjojen avaamisen paremmin.

https://photographylife.com/nikon-d810- ... comparison näkyi olevan jotain tuon suuntaista vertailua.

Mä muistelen omia kokemuksia D800E vs. D810. Niin tommoiseen päätelmään pääsin itse - D810 on aika näppärä peli kirkkaiden sävyjen kanssa. Vähän sama trendi ton A7r2 vs. a7r1 kanssa, uudempi sensori tykkää enempi kirkkaiden palautuksesta kuin tummien räpläämisestä.

Kryptos kirjoitti: ETTR:n yhteydessä kannattaa myös lukea vaikka tämä artikkeli myytistä jonka usein kuulee esitettävän ETTR:n yhteydessä, eli että 12 bittisessä kuvassa, jossa on 2^12=4096 mahdollista tonaalisuusarvoa, ensimmäinen bitti kirkkaimmasta arvosta lukien pitäisi sisällään puolet kuvan tonaalisesta informaatiosta, ja siitä alentuen puoleen jokaisen seuraavan bitin kohdalla. Toisin sanoen, jos ei valottaisi täysin oikealle, vaan vaikka aukon sen alle, kameralla olisi jotankin sen jälkeen käytettävissä kuvan tonaalisen informaation tallentamiseen vain 2048 bittiä.

Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa. Yhden aukon pudotus pudottaa valon määrän puoleen, mutta ei tarkoita sitä että menetettäisiin puolet kameran tonaalisuusarvojen enkoodauskapasiteetista.

Tuo on tärkeä. Kirjallisuutta myöten mennään väärin ja käsitystä saa oikoa - mutta tuulimyllyjä vastaan taisteluahan se on. Kun se lukee kirjassa ja maineikkaiden bloggaajien blogeissa niin tottahan sen pitää olla.

ETTR:n haitat ovat vähäiset ja plussana saa varjosävyistä varmasti hyvät. Noin muuten ETTR on myytti joka on lähtenyt elämään omaa elämäänsä.

Kryptos kirjoitti:ETTR:n yhteydessä kannattaa myös lukea vaikka tämä artikkeli myytistä jonka usein kuulee esitettävän ETTR:n yhteydessä, eli että 12 bittisessä kuvassa, jossa on 2^12=4096 mahdollista tonaalisuusarvoa, ensimmäinen bitti kirkkaimmasta arvosta lukien pitäisi sisällään puolet kuvan tonaalisesta informaatiosta, ja siitä alentuen puoleen jokaisen seuraavan bitin kohdalla.

Tästä varmaan saadaan kahina aikaan.

Linkkaamasi artikkeli on oikeassa siinä, että ihmissilmä ei havaitse valoisuutta lineaarisesti. Käytännössä voi ajatella, että ihminen ajattelee kunkin aukon putoamisen samanlaisena lineaarisena muutoksena. Siis jos vaikka suurin valo tajutaan arvona 5 ja aukkoa pienempi arvo 4:na niin taas aukkoa pienempi on arvo 3 jne.

Niinpä artikkeli on siinäkin oikeassa, että kun valoisuus putoaa keskiharmaaseen (18% maksimista), niin ihminen ajattelee vasta puolet tonaalisuuksista menetetyn. Tosin tässä artikkelissa ei keskustella siitä, miten tarkka ihmisnäkö on havaitsemaan valoisuuksien eroja (=tonaalisuutta) keskenään. Sekään ei ole ihan itsestäänselvyys.

Lisäksi artikkelin kommenteissa puhutaankin siitä, että histogrammin arvot yleensä esitetään jossain väriavaruudessa, jotka eivät ole lineaarisia vaan korjattuja gammalla. Tämä siksi, että niissä pyritään tosiaankin esittämään tuota ihmisen näkemää valoisuutta. Ja jälleen kommenteissa puhutaan Raw-kuvan katsomisesta lineaarisessa väriavaruudessa, jolloin saa esimerkin, miltä kuva näyttäisi, jos näön logaritmisuutta ei huomattaisi.

Ja artikkelikin sanoo, että ETTR on hyvä tapa, koska kohina ja yksityiskohdat toistuvat parhaiten.


Mutta,,, väitän kyllä, että Raw-arvot ovat juuri niin lineaarisia kuin "väärä" väite esittää. Ensimmäinen aukko syö puolet niistä A/D-muuntimesta saatavista arvoista. Kenno tuottaa jännitettä ihan suorassa suhteessa sisään tulevien fotonien määrään. Ja kameran A/D-muunnin on lineaarinen.

Lisäksi tämä on varsin helppo testata oikeasti, ei pelkkää Photarin histogrammia tuijottaen. Raw-arvot on saatavissa sieltä tiedostoista. Yksinkertaisesti katsotaan, mitä niille arvoille tapahtuu, kun himmennintä pienennetään yhdellä aukolla, tai valotusaikaa lyhennetään.

Ottakaa vaikka kuva haarukoimalla kameralla aukon välein. Katsokaa saatuja kuvia vaikka RawDigger-ohjelmistolla. Siinä on histogrammi, joka näyttää eri kanavien Raw-arvoja sellaisenaan.


Se sitten, miten paljon tällä on vaikutusta kuvan lopullisiin valoisuusarvoihin tai muuhun, on sitten spekuloitavissa. Yllättävän paljon noiden digikuvien "portaittaisista" sävyistä kitistään.

puuhapete kirjoitti:mutta onko mitään sellaista kuvan teknistä laatua heikentävää seikkaa mikä ilmenee jos ensin valotetaan äärioikealle (ei kuitenkaan puhki millään kanavalla) ja sitten jälkikäsittelyssä lasketaan valotusta haluamakseen.

Edellä mainittujen lisäksi kuvankäsittelyohjelma voi olla huomioimatta väriavaruudet. Tuossa edellä jo puhuin siitä, että kuvan väriarvot voidaan esittää "ei-lineaarisina" arvoina. Tällöin on ainakin periaatteessa mahdollista, että jos ohjelma säätää valoisuutta lineaarisesti suoraan kuvan arvoihin, niin esimerkiksi eri värikanavien suhteet muuttuvat ja kuvaan tulee värivirhe.

Aika pitkään on jo puhuttu, että tällaiset valoisuuden säädöt pitäisi tehdä lineaarisessa väriavaruudessa. Oma käsitykseni on ollut, että esim. Adobe Camera Raw nämä huomioi.

Itse kyllä näen ongelman melko pienenä murheena. Tässä ei olla tekemässä tarkkuusmittausta vaan onnistuneen näköistä valokuvaa.

olli R kirjoitti:Mutta,,, väitän kyllä, että Raw-arvot ovat juuri niin lineaarisia kuin "väärä" väite esittää. Ensimmäinen aukko syö puolet niistä A/D-muuntimesta saatavista arvoista. Kenno tuottaa jännitettä ihan suorassa suhteessa sisään tulevien fotonien määrään. Ja kameran A/D-muunnin on lineaarinen.

Tätä jäin itsekin miettimään kun tuota artikkelia yritin lukea. Hämmästytti myös miten epäselvästi koko asia oli siinä esitetty vaikka kirjoittaja vakuutti olevansa pätevä tutkija. Oma lukemiseni oli huolimatonta, mutta nähdäkseni artikkelissa ei koskaan ei päästy siihen ollennaisimpaan vaiheeseen, että olisi mietitty/tutkittu mitä dataa sieltä kennolta sitten lähtee, eli miten se lineaarinen data oikeasti muuttuu valoisuuden muuttuessa.

Histogrammin lineaarisuutta suhteessa havaittuun valoisuuteen (eli aukkoarvoihin) kyllä vakuuteltiin todella monisanaisesti, mutta oliko sitä kukaan edes epäillyt kun histogrammi kuitenkin tehdään noissa esimerkkitapauksissa (kameran näyttö, PS) jo valmiiksi gammakorjatusta kuvasta?

Luulin ymmärtäväni tämän, mutta en taida sittenkään. Olen nyt upottanut itseni syvälle teoriaan, josko hyvin pienet aivoni lopulta saisi tämän jäsennettyä. En onneksi ole yksin ihmettelyni kanssa, kun seuraa asiasta käytävää keskustelua.

Tätä ilmeisen vanhaa kirjoitusta lueskelin eilen: http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/ETTR/

Tuossa kerrotaan vähän noista todellisen kennon toimintaan liittyvistä mahdollisista epälineaarisuuden lähteistä, mutta eniten ihmetyttää kommentti kennon värifilttereiden epälineaarisuudesta. En vaan voi ymmärtää miten värifiltterit olisivat epälineaarisia. Tajuaako joku mitä tuo mahtaa tarkoittaa?

Rockford kirjoitti:Tätä ilmeisen vanhaa kirjoitusta lueskelin eilen: http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/ETTR/
Tuossa kerrotaan vähän noista todellisen kennon toimintaan liittyvistä mahdollisista epälineaarisuuden lähteistä, mutta eniten ihmetyttää kommentti kennon värifilttereiden epälineaarisuudesta. En vaan voi ymmärtää miten värifiltterit olisivat epälineaarisia. Tajuaako joku mitä tuo mahtaa tarkoittaa?

Värifiltterit läpäisevät eri tavoin eri valon taajuuksia (värejä). Se läpäisyvyys ei käyttäydy aina kovin kauniisti. Esimerkiksi näin:
https://static1.squarespace.com/static/ ... w/Fig7.jpg

Tuosta toki seuraa, että vaikka eri väripinnat tuottaisivat saman ihmissilmän näkemän valoisuuden, niin kuvassa valoisuus voi olla erilainen.

Mutta,,, kannattaa huomata, että se läpäisyvyys ei riipu valon voimakkuudesta. Eli jos kuvaat vaikkapa harmaata eri valoisuuksissa, niin filtterit eivät tähän toistuvuuteen vaikuta mitenkään.

Tuossakin linkkaamassasi jutussa lähinnä sanotaan, että kameran histogrammista ei voi arvioida oikeaa valotusta ETTR:ssä, varsinkaan jos olla lähellä puhkipalamisen rajaa. Olen samaa mieltä.

olli R kirjoitti:Mutta,,, kannattaa huomata, että se läpäisyvyys ei riipu valon voimakkuudesta. Eli jos kuvaat vaikkapa harmaata eri valoisuuksissa, niin filtterit eivät tähän toistuvuuteen vaikuta mitenkään.

Tätä juuri tarkoitin. :-) Tottakai värifiltterien läpäisy on epälineaarista valon taajuuden/aalonpituuden suhteen, mutta eihän tuon epälineaarisuuden pitäis vaikuttaa mitenkään jos mietitään sitä kennon toimintaa valotusmielessä.

olli R kirjoitti:Tuossakin linkkaamassasi jutussa lähinnä sanotaan, että kameran histogrammista ei voi arvioida oikeaa valotusta ETTR:ssä, varsinkaan jos olla lähellä puhkipalamisen rajaa. Olen samaa mieltä.

Ainakin D800:n Neutral picture control tuottaa melko tarkan histogrammin yläpäästään, noin kolmasosa-aukon verran voi valottaa lisää kun histogrammi näyttää luminanssin menneen puhki.

janne. kirjoitti:Ainakin D800:n Neutral picture control tuottaa melko tarkan histogrammin yläpäästään, noin kolmasosa-aukon verran voi valottaa lisää kun histogrammi näyttää luminanssin menneen puhki.

Tämä on vähän samanlainen kuin aikoinaan sukelluskaverin kommentti:" Ilmasäiliöni mittari näyttää 50 baria liian vähän, mutta jos se näyttää nollaa, niin ei se ihan heti lopu." ;-/

Tuollainen kolmasosa-aukko olisi ihan sopiva raja, mutta siinäkin juuri kohteen väri saattaa vaikuttaa asiaan. Tyypillinen on esim. valaistut kasvot, jossa punaisen puhki meneminen pilaa kuvan, vaikka kameran histogrammi näyttäisi kaiken olevan vielä rajojen alla.


Itse olen pyrkinyt käyttämään ETTR:ää sopivasti. Eli mielummin valottaa yläkanttiin, mutta kuitenkin pysyen siinä esikatselukuvan histogrammin rajoissa (ihan normaalilla kuvatyylillä). Tiettyihin kuvaustilanteisiin tulee rutiini (vaikkapa studio).

Hommaa voi myös tarkastella käyttäen kameraa pistemittarina. Mittaa kameralla huippuvaloja yhden pisteen mittauksella ja käyttää käsisäätöä nostamaan valotusta sopivaksi. Tarkoissa kuvissa sitten katsotaan vaikka kamera kiinni läppärissä.

Koko kikkailu on aivan turhaa. Magic Langern yrittää edes automatisoida ettr valotuksen mutta muut istuu peukalo perseessä. Tarvittais ainoastaan Pentaksin vihreä nappi mikä laskee sensorilta ETTR valotuksen ja asettaa suljinajan sopivaksi. RAW-konversiossa sitten kohdalleen.

Maffer kirjoitti:Tarvittais ainoastaan Pentaksin vihreä nappi mikä laskee sensorilta ETTR valotuksen ja asettaa suljinajan sopivaksi. RAW-konversiossa sitten kohdalleen.

Kai tuohon nyt joku säätö pitäis saada sille miten pienten yksityiskohtien saturaatiosta sitten automatiikan pitäisi pakittaa valotusta vasemmalle? Luulisin että jos yksikään pikseli ei saa mennä "yli" tietyn tason niin saattaa tulla aika tumma kuva monessa käytännön tilanteessa, jossa taas histogrammia katsoen kaikkein kirkkaimmat huippuvalot voi helposti unohtaa.

Prosenttisäätö kanavakohtaisesti jonka voi vetää nollaan asti, eli yksikään pikseli ei pala.

Milloinkahan muut kuin Olympus ymmärtävät laittaa säädettävät "varoitusrajat" ali- ja ylivalottumiselle? Olympusten kanssa on helppoa säätää valotusta vain katsomalla kuvaa ja sitä, kuinka paljon/vähän tumma pää hehkuu sinisenä ja kirkas pää punaisena.

Sopivasti lattea jpg-profiili päällä tulos pätee RAW-kuvassakin. Eikä tarvitse ottaa sitä testikuvaa jonka perusteella iteroi valotusta seuraavaa testiruutua varten.

Eläköön EVF!