Nokia PureView, 41 markkinointipikseliä

Rockford · Viesti Kirjoittaja **Rockford** » Maalis 01, 2012 12 : 37

usuduoda kirjoitti:Johonkin 808 pureen voisi helposti toteuttaa time lapse ominaisuudet

Eikös tuokin ole jo vakiona siinä.

ossipena · Viesti Kirjoittaja **ossipena** » Maalis 01, 2012 12 : 40

OskuK kirjoitti:Mitä itse olisit sanonut, jos toimittaja soittaisi ja kysyisi mitä mieltä 40megapikselin kännykästä?

itse olisin ainakin vastannut että "en voi antaa järkevää vastausta näillä tiedoilla"...

ossipena · Viesti Kirjoittaja **ossipena** » Maalis 01, 2012 12 : 42

hlehtine kirjoitti:Mutta 808:n kamerassa on harmillinen piirre jota ei esiinny muissa laadukkaissa kännykkäkameroissa:

"Kaikki ei olekaan aivan niin hyvää ja kaunista Nokia 808:ssa kuin on kuviteltu. Puhelimen kamerasta on noussut esille todella harmillinen piirre: heikko syväterävyys.

Tilanne näkyy mainiosti Nokian itsensä julkistamissa pure view-kuvissa. Pahimmillaan terävyysalue ei ulotu edes henkilön käsistä kasvoihin (kuva, missä rummunsoittaja), vaikka kyse ei edes ole aivan lähikuvasta.

Käyttäjille ongelma tulee aiheuttamaan mm. tilanteita, jossa ihmisryhmää kuvattaessa kaikki henkilöt on aseteltava samalle etäisyydelle kuvaajasta, sillä muuten osa kuvattavista jää epäteräviksi. Silloin pikselimäärillä ei ole enää mitään merkitystä.

Muissa laadukkaissa kännykkäkameroissa vastaavaa ongelmaa ei esiinny."

http://www.talouselama.fi/nokialandia/n ... e/a2089680

Jonkin sortin trollihan tuo taitaapi olla.. tai no, tiedä näistä. :)

- Hans

kaveri on muutenkin täysin kujalla. juuri oli radiossa aiheesta kuinka kuvien rooli maailmassa on muuttunut radikaalisti. nykyään esimerkiksi kuvan rooli voi olla se, että joku ottaa kuvan, lähettää kaverilleen ja däts it. kuvalla ei ole sen jälkeen kummoista arvoa eikä sen poistaminen haittaa pätkääkään.

kyllä pokkareilla tuo kuvien jakaminen on niin näppärää, että. ei tarvita kuin läppäri, mokkula, valmistajan ohjelman asennus läppäriin, ...

ossipena · Viesti Kirjoittaja **ossipena** » Maalis 01, 2012 12 : 44

usuduoda kirjoitti: Johonkin 808 pureen voisi helposti toteuttaa time lapse ominaisuudet, erillisen hdr:n jne jne. Kunhan vain me uskolliset käyttäjät jaksetaan antaa palautetta ja nalkuttaa niistä.

melko vaikeaa verrattuna maemoon mutta se juna valitettavasti meni näin valokuvaajien kannalta.

http://fcam.garage.maemo.org/

e: maemoon siis kuka tahansa voisi kirjoittaa softan jossa voisi tehdä about mitä vaan mieleen juolahtaa tuon apin ansiosta. harmi vaan että n900:n kameramoduuli on tosi syvältä

OskuK · Viesti Kirjoittaja **OskuK** » Maalis 01, 2012 12 : 44

Rockford kirjoitti:
OskuK kirjoitti:
Rockford kirjoitti:Onneksi meillä on "viralliset" asiantuntijat, jotka osaa kommentoida kokeilematta tätäkin: http://www.mtv3.fi/uutiset/it.shtml/201 ... in-kameran

EDIT: Siis kumpikaan ei tunnu ymmärtävän ollenkaan miksi megapikselimäärä on tuo mikä se on.
?? Kyllähän tuossa yleisen tason jutusa oli maalaisjärkeä kommenteissa paremmin kuin aikoihin. Päinvastaistahan yleensä on kommenteissa ollut, kuola valuu-ylistystä, ilman mitään kritiikkiä. Mitä itse olisit sanonut, jos toimittaja soittaisi ja kysyisi mitä mieltä 40megapikselin kännykästä?
Yleisen tason juttu olis ollut OK siltä osin jos tuolla ois tarkoitus ottaa niitä 41 MPix kuvia, mutta kun se ei ole se käyttötarkoitus edes mihin tuo on suunniteltu. Mitä olisin itse sanonut on tietysti hyvä kysymys, vaikea tilannehan tuollainen on kenelle tahansa. Mutta sen sijaan että keskittyy maalailemaan piruja seinille voisi kai sanoa että en mä vaan tiedä miten se käytännössä toimii jos ei ole sitä itse kokeillut. Mä oisin sanonut että olen kokeillut sitä hiukan, mutta en voi sanoa sillä perusteella vielä paljon mitään koska laite ei ole valmis.

Aina on tietysti sekin mahdollisuus että riippumatta siitä mitä vastaajat ovat toimittajalle vastanneet juttu on kirjoitettu siitä perspektiivistä mikä toimittajalla on ollut jo valmiiksi, eli tässä tapauksessa on etsitty ratkaisun huonoja puolia. Ja pitäähän niitäkin nostaa esiin, mutta silti olisi hyvä tutustua edes pintapuolisesti siihen mistä niitä huonoja puolia kaivaa esiin.

Milläs tutustut, kun toimittaja soittaa ja kertoo pohjiksi mitä haluaa?
Ja kyllähän tuo megamäärä kaikissa otsikoissa on ollut. Vaikka kukaan ei tiedä laittesta mistä kysytään, niin kaikilla on tietoa milaisia pokkarit ovat olleet, kun resoa on nostettu 6->15, tuohon kun isketään luku 40, niin olisi outo vastaaja jos ei osaisi olla kriittinen ;-)
Mitäs me vastattaisiin, jos Nikon toisi yllättäen D801z mallin speksit, vaikka 160 megapikseliä? Hurraa? ;-D

Rockford · Viesti Kirjoittaja **Rockford** » Maalis 01, 2012 12 : 44

hlehtine kirjoitti:
mremonen kirjoitti:Mutta on tuossa totuudenkin siemen: onko noksussa mahdollisuus säätää aukkoa? Tällä kennon koolla asialla alkaa olemaan jo merkitystä.
Mahtaakohan olla edelleenkään tuota mahdollisuutta..?

Ei taida olla ja syy on varmaankin se sama kuin aiemminkin näissä että ei taida itse kameramodulissakaan olla mitään mekaanista aukkoa mitä voisi säätää. Tämä siis mutua, ei tietoa.

hlehtine kirjoitti:Onkohan tässä muuten tuota automaattista ND -suodinta kuten N8:ssa?

On ja myös manuaalinen joka näkyy kun katsot videota kohdasta 3:20 alkaen: http://www.youtube.com/watch?v=SDp8GvK5Sj0

hlehtine · Viesti Kirjoittaja **hlehtine** » Maalis 01, 2012 13 : 09

Rockford kirjoitti:
hlehtine kirjoitti:
mremonen kirjoitti:Mutta on tuossa totuudenkin siemen: onko noksussa mahdollisuus säätää aukkoa? Tällä kennon koolla asialla alkaa olemaan jo merkitystä.
Mahtaakohan olla edelleenkään tuota mahdollisuutta..?
Ei taida olla ja syy on varmaankin se sama kuin aiemminkin näissä että ei taida itse kameramodulissakaan olla mitään mekaanista aukkoa mitä voisi säätää. Tämä siis mutua, ei tietoa.

No aukon säätö olisi ehkä kuitenkin se vähiten itseä kiinnostava säätömahdollisuus tuossa koska ankaralla himmentämisellä kuvanlaatu kärsisi diffraktiosta varmaan aika piankin?

Sen sijaan kuten jo mainitsinkin niin valotusajan käsisäädöillä (ja mielellään pidemmällä maksimiajalla kuin puoli sekuntia joka siis N8:ssa jos olen oikein käsittänyt) voisi sitten jo tehdä monenlaista käyttökelpoista eri tilanteissa. Samalla sitten toki toisen verhon synkka salamaan... nälkä kasvaa syödessä. :DD

Valkotasapainoonkin voisi tuoda mitattavan preset -säädön tai kelvinpohjaisen säädön, ei varmaan olisi vaikeaa toteuttaa softalla eikä tuskin rauta tuota rajoittaisi?

Kun kamerapuoli tuossa vermeessä alkaa olla jo varmaankin aika hyvällä mallilla niin voisi myös tuoda peliin mukaan mahdollisimman paljon säätöjä jolla siitä erilaiset ja erityyppiset kuvaajat saisivat kaiken irti.

Rockford kirjoitti:
hlehtine kirjoitti:Onkohan tässä muuten tuota automaattista ND -suodinta kuten N8:ssa?
On ja myös manuaalinen joka näkyy kun katsot videota kohdasta 3:20 alkaen: http://www.youtube.com/watch?v=SDp8GvK5Sj0

Ok!

- Hans

OskuK · Viesti Kirjoittaja **OskuK** » Maalis 01, 2012 13 : 30

ossipena kirjoitti:
OskuK kirjoitti:Mitä itse olisit sanonut, jos toimittaja soittaisi ja kysyisi mitä mieltä 40megapikselin kännykästä?
itse olisin ainakin vastannut että "en voi antaa järkevää vastausta näillä tiedoilla"...

Juu, toimitaja olisi kirjoittanut että: "nokian tulokas ei järkevä, näin sanoo asinatuntija ossipena"

Gallows · Viesti Kirjoittaja **Gallows** » Maalis 01, 2012 13 : 51

Hyvää kuvaa näyttää tuottavan, mutta yksi perimmäinen kysymys jäi vaivaamaan, eka pari toteamusta:

- Digitsuumia on digeissä ollut jo iät ja ajat, sinällään ei mitään uutta. Paljon pikseleitä = paljon tsuumia.
- Hyvän ja huonon kameran kuvanlaatuerot voi karkeasti kärjistää seuraavaan kaavaan:

Iso kenno = hyvä kuvanlaatu

Ikuisten optiikkakinastelujen lisäksi tämä on se juttu, jota tälläkin foorumilla on hartaasti puitu jo viimeiset kymmenen vuotta. Nyt kun kännykkävalmistajakin on viimein keksiny laittaa ison kennon ja vastaavasti hyvälaatuisen optiikan samaan pakettiin, niin hyvää kuvanlaatua sopiikin odottaa. Ja näyttää lupaukset toteutuneen.

Mikä tässä nyt loppujen lopuksi on niin innovatiivista? Miksi helvetissä näiden itsestäänselvyyksien toteamiseen kului viiden vuoden kehitystyö?

ossipena · Viesti Kirjoittaja **ossipena** » Maalis 01, 2012 13 : 55

OskuK kirjoitti:
ossipena kirjoitti:
OskuK kirjoitti:Mitä itse olisit sanonut, jos toimittaja soittaisi ja kysyisi mitä mieltä 40megapikselin kännykästä?
itse olisin ainakin vastannut että "en voi antaa järkevää vastausta näillä tiedoilla"...
Juu, toimitaja olisi kirjoittanut että: "nokian tulokas ei järkevä, näin sanoo asinatuntija ossipena"

siinäpähän kirjoittavat, en ole enää vuosiin antanut minkäänlaista painoarvoa tuolle ns kakkajournalismille. tai no joskus olen käynyt kommenttikenttiin vttuilemassa kun kaverit on ihan ulalla ja viljelevät kaikenlaisia virheitä jutut täyteen. yllättäen joskus kommenttien moderointi on kestänyt ja sillä aikaa juttu on kirjoitettu puoliksi oikein käymällä googlen kääntäjän kanssa antamani linkit läpi.

Holden · Viesti Kirjoittaja **Holden** » Maalis 01, 2012 13 : 58

Gallows kirjoitti: Mikä tässä nyt loppujen lopuksi on niin innovatiivista? Miksi helvetissä näiden itsestäänselvyyksien toteamiseen kului viiden vuoden kehitystyö?

Sinäpä sen sanoit. Ja miksi kameravalmistajat vaan tunkevat niitä pikkukennoisia pokkareita markkinoille vuodesta toiseen?

ruusju7 · Viesti Kirjoittaja **ruusju7** » Maalis 01, 2012 14 : 01

Off topic

cabmo kirjoitti:"

Itse asiassa vaikea kuvitella sitäkään miten Nokian kännykameroilla voisi saada aikaan koskaan edes sellaista jälkeä mitä isoisän 1960-luvulta peräisin olevalla Leican pokkarilla.

Minkäslaista pokkaria Leica teki 60-luvulla ?
Ei noin äkkipäätään tullut mieleen. Kun muistelen CL:n olleen ensimmäinen "pokkari" ko valmistajalta ja se lanseerattiin v 1974.
Sikäli varmaankin on kohtuullisen vaikeaa kuvitella.

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Maalis 01, 2012 14 : 22

jatkis kirjoitti:Kääntyykö tuo aina noin päin (ja millä pikselikoolla), että useasta pikselistä prosessoimalla päästään korkeintaan yhtä hyvään lopputulokseen kuin saman pinta-alan omaavan yksittäisen pikselin tapauksessa? Eli useammasta pikselistä ei pystytä repimään kirveelläkään parempaa suorituskykyä?

Pikseliä jakamalla voidaan joissain tapauksissa saada parempi kuva. Esimerkiksi jos käytetään eri pikselien edessä suodattimia, jolloin saadaan väri-informaatiota tai jos halutaan korkeaa resoluutiota dynamiikan kustannuksella (ja objektiivin ominaisuudet sallivat sen). Ja tosiaan tuo on näppärä tapa toteuttaa zoomi halvalla ilman liikkuvia osia.

Mutta useimmiten nykyään pientä resoluutiota pahempia ongelmia valokuvauksessa ovat dynamiikka ja kohina. Niitä ei pikseliä jakamalla paranneta. Varsinkin kun pikselit ovat markkinointisyistä yleensä epäoptimaalisen pieniä jo ennestään (esimerkiksi diffraktion suhteen) varsinkin pikkukennoisissa pokkareissa.

JiiPeeM · Viesti Kirjoittaja **JiiPeeM** » Maalis 01, 2012 14 : 43

Nyt tyhmä kysymys.
Jos kuvitellaan diffraktion tulevan tuolla pikselimäärällä olevan vastassa jo aukolla 2.8, niin kun kuva otetaan 41 mpx aukolla f8 ja pienennetään esimerkiksi 12 miljoonaan pikseliin, eikö kuva ole silti yhtä terävä kuin alkuperäinen 12 mpx kuva aukolla f8?

Eikö diffraktion aiheuttama epäterävyys pienene myös kun kuvaa pienennetään?

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Maalis 01, 2012 14 : 46

kalpaha kirjoitti:Puristeille tuntuu ottavan hirmu koville se, että jossain olosuhteissa ne mini-pixel pitchin kennotkin tuottavat ihan kelpo jälkeä. Tähän perustuu koko pokkari- ja kännykkäkamerabisnes.

Taitaa se seikka, joka erottaa puristin tavallisesta, lopultakin olla korvien välissä. Se määrää mikä on kelpo jälkeä. Pikkukennot eivät tuota missään mielekkäissä oloissa vertailukelpoista jälkeä kino- ja keskikoon kennoihin verrattuna.

Ymmärtäisin kritiikin, jos puhuttaisiin esim. HTC Titan II:n 16 megapikselistä, jonka kennon kokoa ei edes kerrota.

Jos nyt tuollainen vempele puheeksi otetaan, niin haukutaan se samaan hintaan. Karmeaa kuraa.

Sen lisäksi että Nokia on tajunnut että enempi megapikseliä ei ole aina parempi, he yrittävät kovasti saada myös kuluttajaa ymmärtämään sen.

Mitä tarkoitat? Miksi ihmeessä Nokia asentaa puhelimiinsa 40 megapikselin kennoja, ellei se ole heidän mielestään paras ratkaisu?

Parhaimmillaan usean pikselin keskiarvoistaminen toimii samoin kuin yksi pikseli, joka on yhtä suuri kuin keskiarvoistettavat pikselit yhteensä. Tuollainen kikkailu ei siis tarjoa mitään keinoa kiertää valokuvauksen luonnonlakeja sen suhteen, että dynamiikka ja herkkyys vaativat pinta-alaa kennolta ja optiikalta.
Tälle haluaisin viitteitä, ja sittenkin taitaisin uskoa ennemmin empiriaa. Käytetään lähteenä esimerkiksi imaging-resource:

Tuo siis tarkoitti raekohinaa, joka johtuu fotonien satunnaisesta saapumisesta pikseleille. Ei minulla ole mitään erityistä viitettä, mutta asia on peruskauraa jokaisessa signaalinkäsittelyn perusoppikirjassa. Raekohina on se viimeinen kennojen kehityksen raja, jota ei voi mitenkään ohittaa. Eikä siitä olla valtavan kaukana nykyään. Kertaluokkakehitysaskeleiden aika on ohi - mikä tarkoittaa että kännykän pikkukenno ei koskaan tule uhkaamaan kino tai edes APS-C -kokoista kennoa. Se on yhtä realistinen skenaario kuin ikiliikkujan keksiminen.

Viime vuosien kennojen kehitys on ollut lähinnä luku- ja muiden elektroniikkaan liittyvien kohinoiden pienentämistä. Mutta ei ole mitän syytä uskoa, että Nokia olis tehnyt siinä jonkin oleellisen kehitysaskeleen. Eikä siinä enää voikaan tehdä mitään mullistavaa, koska täydellisestä parempaa ei voi olla. Enkä usko, että tuon kennon tekijä olisi saanut aikaan oleellisesti syvemmän potentiaalikaivon, joka mahdollistaisi dynamiikan kasvattamisen. Tai mitään muutkaan. Kunhan on jakanut kennon hirveän moneen pikseliin. Ei se parhaimmillaan paljoa otakaan.

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Maalis 01, 2012 14 : 47

JiiPeeM kirjoitti:Nyt tyhmä kysymys.
Jos kuvitellaan diffraktion tulevan tuolla pikselimäärällä olevan vastassa jo aukolla 2.8, niin kun kuva otetaan 41 mpx aukolla f8 ja pienennetään esimerkiksi 12 miljoonaan pikseliin, eikö kuva ole silti yhtä terävä kuin alkuperäinen 12 mpx kuva aukolla f8?

Käytännössä kyllä olettaen, että kennon koko on sama.

Gallows · Viesti Kirjoittaja **Gallows** » Maalis 01, 2012 14 : 48

Holden kirjoitti:
Gallows kirjoitti: Mikä tässä nyt loppujen lopuksi on niin innovatiivista? Miksi helvetissä näiden itsestäänselvyyksien toteamiseen kului viiden vuoden kehitystyö?
Sinäpä sen sanoit. Ja miksi kameravalmistajat vaan tunkevat niitä pikkukennoisia pokkareita markkinoille vuodesta toiseen?

Kohtahan tuokin kokee muutoksen?
Nyt edetään todella kummallista aikaa kaiken teknoroinan saralla. Mitä ikinä valmistetaankaan, aina pitää olla jonkinlainen porrastus tuotteiden välillä, niin ettei halvempien/huonompien tuotteiden ominaisuudet ala syödä kalliimpien ja parempien markkinoita.

Jostain syystä roina tuppaa nykyään "yhtenäistymään". Pokkareista ja järkkäreistä tuli neitikameroita, kännykästä ja läppäristä tuli täppäri/lääpykkä/taulutietokone. Antennipiuhallekin saa heittää hyvästit, kun telkkariohjelmat kulkee jo nettipiuhassakin.

Viimeistään siinä vaiheessa, kun toteaa Nokian käyttävän samantapaista markkinointihypetystekniikkaa kuin Apple, joka myy kuluttajille uutena innovaationa tuotteita, joiden tekniikka on jo vuosia ollut käden ulottuvilla, usko Nokian uuteen nousuun tuntuu aina vaan todennäköisemmältä.

markku55 · Viesti Kirjoittaja **markku55** » Maalis 01, 2012 15 : 54

hkoskenv kirjoitti:
Sen lisäksi että Nokia on tajunnut että enempi megapikseliä ei ole aina parempi, he yrittävät kovasti saada myös kuluttajaa ymmärtämään sen.

Mitä tarkoitat? Miksi ihmeessä Nokia asentaa puhelimiinsa 40 megapikselin kennoja, ellei se ole heidän mielestään paras ratkaisu?

Nokia on ymmärtääkseni yrittänyt selittää, että kuvan pikselimäärä on ihan toinen kuin koko kennon pikselimäärä, ja suurta kennon pikselimäärää käytetään aikaansaamaan zoomi ilman liikkuvia osia.
Ekös ne kuvien koot olleet 5Mp eikä 41Mp?

OskuK · Viesti Kirjoittaja **OskuK** » Maalis 01, 2012 16 : 32

markku55 kirjoitti:
Nokia on ymmärtääkseni yrittänyt selittää, että kuvan pikselimäärä on ihan toinen kuin koko kennon pikselimäärä, ja suurta kennon pikselimäärää käytetään aikaansaamaan zoomi ilman liikkuvia osia.
Ekös ne kuvien koot olleet 5Mp eikä 41Mp?

Meinaat ettei jutuissa olekaan painotettu tuota 41Mb lukua? Ainakaan otsikoissa?

markku55 · Viesti Kirjoittaja **markku55** » Maalis 01, 2012 16 : 56

OskuK kirjoitti: Meinaat ettei jutuissa olekaan painotettu tuota 41Mb lukua? Ainakaan otsikoissa?

No, jotenkin minulle on jäänyt mieleen julkistusarvioista, että Nokia yritti jopa insinöörien sanomana hieman vähätellä pikseleitä ja kertoa, että itse kuva ei ole niin iso, mutta olet varmaan siinä oikeassa, että tavan tallaajille viesti koettiin varmaan juurikin väärin, eli 5Mp meni ohi korvien ja 41Mp oli se tärkein anti.
Minusta edelleenkin nuo video-ominaisuudet ja helkkarin hieno äänen taltiointi on suuremman hehkuttamisen arvoinen kuin "pikselihirmu kuvakenno".