Kokeilin RAW kuvanmuokkausta

[Järkkismän]

RawTherapee ohjelmalla ja kun tallennan sillä Nikon NEF muodossa olevan kuvan TIFF 16-bit muotoon niin kuvan tiedostokoko kasvaa 8 kertaiseksi! Miten tämä on mahdollista kun alkuperäinen Nikonin RAW on vain 17 MB kokoinen? Onko siis järkeä tallentaa tähän muotoon? Entäpä JPEG muotoon kun laittaa sen laatuasetukset mahdollisimman hyväksi?

[Kryptos]

Raw eli raakakuva ei vielä ole varsinainen kuvaformaatti. Nimensä mukaisesti se on vain sensorin tallentamaa raakadataa, joka täytyy prosessoida jotta siihen saadaan mm. väri-infomaatio ja niin edespäin. Ns. Bayer-suodatinta käyttävien digitaalikameroiden tuottama raakakuva on siis harmaasävykuva. Raakakuva sisältää metadataa, mm. tietoa kameran käyttämästä Bayer-suodattimesta, jonka avulla raakakuvaprosessori pystyy rakentamaan harmaasävykuvasta värillisen.

Tässä on jo yksi syy, miksi raakakuva on kooltaan TIFF tiedostoa pienempi. Raakakuvaan ei ole tarvinnut koodata tietoa jokaisesta värikanavasta erikseen. TIFFiin, tai mihinkä muuhun varsinaiseen kuvaformaattiin tahansa tarvitsee. 24 megapikselin kennon kuvan tallentaminen 8-bittisenä, pakkaamattomana TIFF-tiedostona vie noin 72 megatavua (8 bittiä per pikseli x 24 miljoonaa pikseliä x 3 värikanavaa). Tuplaten jos kuvan tallentaa 16-bittisenä.

Tuosta tulee se suurin ero.

[Järkkismän]

Havaitsin tämän ohjelman hyödylliseksi ja tällä saa hyvin tehtyä tarvittavat toimenpiteet mutta olisi vielä muutama kysymys joihin en löytänyt kunnolla vastausta Googlesta

Eli.

1. Kumpaan tiedostomuotoon muokattu RAW kuva kannattaa tallentaa .png vai.tiff jos kuvia katsotaan vain tietokoneen/television näytöltä eikä mm tulosteta tai paineta mihinkään? Kuvat siis "arkistoidaan" kansioihin koneelle aivan samaan tapaan kuin aikaisemmin JPEG kuvien kanssa.

2. 8 bit vs 16-bit tallennus? Onko suurta käytännön eroa jos miettii nykyisiä mahdollisia tulevaisuuden näyttöjä tai tekniikoita? Vai onko tässäkin sama homma kuin esim musiikkikappaleiden bittisyyden kanssa eli ihminen ei kunnolla erota 16 bit ja 24 bit häviöttömästi pakattujen musiikkitiedostojen eroja.

3. Pakkaussuhde eli kannattaako aina käyttää max pakkausta koska näissä häviöttömissä formaateissa se ei huononna kuvanlaatua?

Vai olisiko järkevin että muokkaa RAW kuvan haluamakseen ja sen jälkeen arkistoi sen jpeg kuvana koneelle max laatuasetuksilla?

[Kryptos]

Säästäisin joka tapauksessa aina raakakuvat. Näin voit halutessasi palata alkuperäiseen kuvaan ja tehdä siitä eri versioita.

Mitä tulee tallennusmuotoon jossa kuvia katsotaan, kuvaamasi perusteella uskoisin että sinulle riittää laadullisestikin oikein hyvin jpg. Png on pakkaamaton, mutta jpg-algoritmit ovat niin hyviä että väitän, ettet tulisi huomaamaan eroa jpg ja png kuvien välillä, varsinkin jos jpg-viennissä valitset korkean laadun. Png-formaattia käytetään yleensä silloin, jos tallennettavissa kuvissa on paljon tekstiä, geometrisiä linjoja, kuvakkeita, graafeja ym. Jpg on valokuvissa oikein hyvä, taloudellinen tilan suhteen ja laajasti tuettu.

Jpg tallentaa 8-bittisenä. Standardi tukeekin 12-bittistä enkoodausta, mutta se ei ole laajasti tuettu. Arvelen, että 8 bittiä riittää kuvaamasi tarkoituksessa - tietokoneen ja television näytöltä katsomiseen - oikein hyvin. Suosittelen sitä png:n sijaan. Voit tehdä kokeilun joillakin kuvilla ja verrata näetkö eron. En usko että näet, ellet valitse hurjan kovaa pakkausta jpg-konversiossa.

[Järkkismän]

Säästäisin joka tapauksessa aina raakakuvat. Näin voit halutessasi palata alkuperäiseen kuvaan ja tehdä siitä eri versioita.

Mitä tulee tallennusmuotoon jossa kuvia katsotaan, kuvaamasi perusteella uskoisin että sinulle riittää laadullisestikin oikein hyvin jpg. Png on pakkaamaton, mutta jpg-algoritmit ovat niin hyviä että väitän, ettet tulisi huomaamaan eroa jpg ja png kuvien välillä, varsinkin jos jpg-viennissä valitset korkean laadun. Png-formaattia käytetään yleensä silloin, jos tallennettavissa kuvissa on paljon tekstiä, geometrisiä linjoja, kuvakkeita, graafeja ym. Jpg on valokuvissa oikein hyvä, taloudellinen tilan suhteen ja laajasti tuettu.

Jpg tallentaa 8-bittisenä. Standardi tukeekin 12-bittistä enkoodausta, mutta se ei ole laajasti tuettu. Arvelen, että 8 bittiä riittää kuvaamasi tarkoituksessa - tietokoneen ja television näytöltä katsomiseen - oikein hyvin. Suosittelen sitä png:n sijaan. Voit tehdä kokeilun joillakin kuvilla ja verrata näetkö eron. En usko että näet, ellet valitse hurjan kovaa pakkausta jpg-konversiossa.

Olen tosiaan vasta aloittelia RAW formaatin kanssa. Mietin tuossa että ehkä on järkevämpää kuvata RAW formaattiin+ käsitellä siinä ja tallentaa lopuksi JPEG muotoon max laatuasetuksilla. Näillä asetuksilla JPEG kuvasta tulee jopa suurempi kuin jos kuvaisi vain siihen tällä Nikon D3300 kameralla. Kuvia tullaan katsomaan lähinnä tietokoneen ja television näytöiltä ja ehkä joskus tehdä niistä pieniä paperikuvia valokuvakirjoihin. Mitään suuria julisteen tapaisia tuskin tulen tekemään ainakaan montaa.

[oh7lua2]

Mietin tuossa että ehkä on järkevämpää kuvata RAW formaattiin+ käsitellä siinä ja tallentaa lopuksi JPEG muotoon max laatuasetuksilla.

Miksi et tallettaisi, aivan oikein kuvaamiasi RAW-kuvia, DNG-muotoon? Näin jokainen alkuperäinen kuvabittisi olisi tallessa. Jpg on toki riittävä useimpiin tarpeisiin kuten Kryptos edellä kertoo, mutta mikäli sinulla on edes pienikin ajatus tulevaisuudessa käsitellä kuviasi, säätää, teettää jotakin muutakin kuin kymppikuvia, DNG-tallennus on erittäin suositeltava tapa. Pieni ajatus taitaa sinulla olla, koska kysyt ja pohdit sitä tällä foorumilla... :-)

Aika moni ”kova jätkä” tallettaa pelkästään DNG-formaattiin kuvansa tehden niihin ainoastaan raw-dng-muunnoksen. DNG-muunnoksen tekee esim. Adoben ilmainen ACR-muunnin (https://www.adobe.com/support/downloads ... rm=Windows), sekä mm. maksulliset Adobe Lightroom ja Photoshop, mikäli kuvia pitää säätää (useimmat ovat jostakin syystä kokeneet, että pitää(?)). Muutenkin: miksi kuvata raw:na, jos mitään ei säädä? Eikös raw-kuvien etu ole juuri se, että se tarjoaa kameran täyden dynamiikan kuvansäätäjien käyttöön.

[Järkkismän]

Mietin tuossa että ehkä on järkevämpää kuvata RAW formaattiin+ käsitellä siinä ja tallentaa lopuksi JPEG muotoon max laatuasetuksilla.

Miksi et tallettaisi, aivan oikein kuvaamiasi RAW-kuvia, DNG-muotoon? Näin jokainen alkuperäinen kuvabittisi olisi tallessa. Jpg on toki riittävä useimpiin tarpeisiin kuten Kryptos edellä kertoo, mutta mikäli sinulla on edes pienikin ajatus tulevaisuudessa käsitellä kuviasi, säätää, teettää jotakin muutakin kuin kymppikuvia, DNG-tallennus on erittäin suositeltava tapa. Pieni ajatus taitaa sinulla olla, koska kysyt ja pohdit sitä tällä foorumilla... :-)

Aika moni ”kova jätkä” tallettaa pelkästään DNG-formaattiin kuvansa tehden niihin ainoastaan raw-dng-muunnoksen. DNG-muunnoksen tekee esim. Adoben ilmainen ACR-muunnin (https://www.adobe.com/support/downloads ... rm=Windows), sekä mm. maksulliset Adobe Lightroom ja Photoshop, mikäli kuvia pitää säätää (useimmat ovat jostakin syystä kokeneet, että pitää(?)). Muutenkin: miksi kuvata raw:na, jos mitään ei säädä? Eikös raw-kuvien etu ole juuri se, että se tarjoaa kameran täyden dynamiikan kuvansäätäjien käyttöön.

Koska käsittelen kuvat raw muodossa ja en enää käsittele niitä sen jälkeen kun ne on muutettu jpg muotoon. Jpg laatu on täysin riittävä kun laittaa nuo pakkauslaatuasetukset max laadulle. Lisäksi ne toimii paremmin eri laitteissa jne.

Ja jo muokattuja kuvia en lähde uudestaan muokkaamaan jos ne on jpg kuvana joten teen muokkauksen huolella. Olen huomannut tämän rawtherapee ohjelman erinomaiseksi muokkausohjelmaksi.

[oh7lua2]

Ja jo muokattuja kuvia en lähde uudestaan muokkaamaan jos ne on jpg kuvana joten teen muokkauksen huolella.

Valinta on tietenkin sinun. Jpg-kuvat voi nekin halutessaan muuttaa dng-kuviksi eikä muunnos tarvitse olla aina raw:sta -> dng:ksi. Rawtherapeella sitä ei kuitenkaan liene syytä tehdä. Jpg:n hyvyyden riittämisestä ei väitä vastaan; toisaalta itsestä usein tuntuu, että edes raw-ei riitä. Ero tuleekin esiin parhaiten säätämisessä: jpg-kuvaa ei paljon säädellä jälkikäteen, terävöityksestä nyt puhumattakaan.


[/quote]

[Järkkismän]

Ja jo muokattuja kuvia en lähde uudestaan muokkaamaan jos ne on jpg kuvana joten teen muokkauksen huolella.

Valinta on tietenkin sinun. Jpg-kuvat voi nekin halutessaan muuttaa dng-kuviksi eikä muunnos tarvitse olla aina raw:sta -> dng:ksi. Rawtherapeella sitä ei kuitenkaan liene syytä tehdä. Jpg:n hyvyyden riittämisestä ei väitä vastaan; toisaalta itsestä usein tuntuu, että edes raw-ei riitä. Ero tuleekin esiin parhaiten säätämisessä: jpg-kuvaa ei paljon säädellä jälkikäteen, terävöityksestä nyt puhumattakaan.

[/quote]

Se säätäminen tehdään suoraan raw kuvaan joka sitten tallennetaan lopulliseen jpg muotoon:) Näin laatu ei huonone säätämisen aikana ellei sitten säädä aivan poskelleen kaikkea.

En minä enää jpg kuvia lähde muuttamaan/säätämään ellei niissä ole vakava virhe mm ylivalottunut enkä ole huomannut jne.

Eli lyhyesti RAW->Kuvanmuokkaus->Tallennus lopullisesti .jpg muotoon parhailla laatuasetuksilla->Varmuuskopiointi

[Matti_JH]

Mulla menee niin, että RAW, siihen säädöt kuten kohinanpoisto, valotus ja värit. Sitten tallennus tiffiksi. Tähän sitten tehdään muut muokkaukset kuten paikalliset väri/sävysäädöt, kuvien yhdistely (panoraama, HDR, focus stack) ja terävöinti. Sitten tallennus sekä .jpg -tallennus nettiä varten. Tämä siis vain niille jotka mielestäni ovat hyviä. Muille delete tai säilytys RAW -muodossa pahan päivän varalle.

[oh7lua2]

Jotta ei nyt mentäisi taas ihan metsään, niin raw-kuvaa ei voi säätää: raw-kuva sisältää väri-informaatiota, mutta ei värikuvaa kuten Kryptos sanoi edellä! Siten raw-kuva pitää aina käsitellä jollakin ohjelmalla, jotta siitä saadaan jotakin tolkkua; esim. ”kameran televisio”, ”histogrammikuvajaa” tms. on tästä jokin esitystapa eli kamerankin pitää käsitellä raw:ta ennen kuin se voidaan tulostaa minkään valtakunnan kuvaksi. Puhutaan siis ”diginegatiivista” so. kameran tuottama paras mahdollinen kuvadata.

Miksi ei jpg?

Valaistusolosuhteet ovat usein haasteelliset (pimeää, liian valoisaa…), tarvitaan kaikki kuvapikselit ja -bitit käyttöön, ehkä useampiakin valotuksia jne.. Mitenkäs tämän teet jälkikäteen jos olet kuvasi tallettanut jpg:si - et mitenkään tai ainakin saat varautua ongelmiin. Hdr-kuvat, kuvan skaalaus (= digikuvassa ei ole pikseleitä ennen kuin lopullisen kuvan koko on päätetty -> raw kuvassa pitää tietää vain montako pikseliä kuva on leveä/korkea) ja yksityiskohtien menetys (nk. jpg-kuvan lineaarinen gammakoodaus)], layerit, syväykset, erilaiset montaasit jne.. Kuten Järkkismän kirjoittaa, kaikki em. päätökset on jo tehty ja lukittu, eikä (juuri) mitään enää tehdä myöhemmin. Usein aika monet kuvaharrastajat haluavat liikkumavaraa kuvilleen myös jatkossa kun kuva on kuvakansiossa. Siten Hel_NiSsin valinta TIFF on jo paljon parempi. Lisäksi pelkäksi jpg:si tallettaminen ja kuvien ”lukitseminen” tähän lopettaa valokuvaharrastamisen: kuva on sitten siinä, sellaisena! Joillekin se riittää, mulle (ja aika monelle muulle) ei. Usein vanhoista kuvista löytää myöhemmin ideoita, joita voi käyttää, jalostaa tehdä eri tavalla. Miksi luopuisin tästä mahdollisuudesta?

Toki suurin osa pokkarilla kuvaajista kuvaa ja puuhastelee varmaan aina jpg:nä, mutta mikäli valokuvaharrastukseen syventyy vähänkään pidemmälle, niin raw/dng-maailma tulee vastaan viimeistään käsittelyssä. Jatkossa toki soisi, että dng-kamerat yleistyisivät, jolloin em. konverttereista päästäisiin eroon. Toki kaupallinen Adobe-maailma ei tee tä$tä(kään) vaikeaa. On koulukuntia, joille kuva on naturelli eikä mitään jälkikäsittelyä sallita. Silloin jpg on heidän ehkä valintansa. Kuitenkin Järkkismän kertoi kuvaavansa raw:na ja tekevänsä käsittelyn.

Voisiko ajatella, että kun kuvankäsittelytaidot jatkossa arvatenkin paranevat, tulee ”eläkeikä ja enemmän aikaa”, eikö olisi lohdullista käsitellä vanhoja kuvia uudestaan, saada niistä vielä parempia, ainakin erilaisia? DNG, TIFF …antaisivat tälle tulevaisuuden mahd. ”käsittelyharrasteelle ” paremman pohjan. Jpg-räpsyt jäisivät siten vain muistoksi ja vedoksiksi. Siksi ei jpg - siksi dng/tiff tai pelkkä raw!

[tehodia]

Jotta ei nyt mentäisi taas ihan metsään, niin raw-kuvaa ei voi säätää: raw-kuva sisältää väri-informaatiota, mutta ei värikuvaa kuten Kryptos sanoi edellä! Siten raw-kuva pitää aina käsitellä jollakin ohjelmalla, jotta siitä saadaan jotakin tolkkua; esim. ”kameran televisio”, ”histogrammikuvajaa” tms. on tästä jokin esitystapa eli kamerankin pitää käsitellä raw:ta ennen kuin se voidaan tulostaa minkään valtakunnan kuvaksi. Puhutaan siis ”diginegatiivista” so. kameran tuottama paras mahdollinen kuvadata.

Kameran RAW-kuvan voi laittaa suoraan tulostukseen. Miten oletat tietokoneen (ja tulostimen) sen käsittelevän?

[carrier]

Raw kuvien näyttäminen käyttöjärjestelmässä edellyttää, että käyttikseen on asennettu ko. Raw muodon ajurit. Tämä ajuri tekee tarvittavat konversiot esim. tulostusta varten.

[olli R]

Kameran RAW-kuvan voi laittaa suoraan tulostukseen. Miten oletat tietokoneen (ja tulostimen) sen käsittelevän?

Oletusarvoisesti.
Ja tietenkin tällöin saa sitä mitä tilaat.

Ja Raw-kuvaa ei tosiaan säädetä. Todellisuudessa siitä vain konvertoidaan joku toinen kuvaformaatti käyttäen niitä asetuksia, jotka kuvaaja on konvertteriin syöttänyt. Useimmat konvertterit toki näyttävät säätöjen vaikutusta reaaliaikaisena, mutta alkuperäinen kennodata ei siitä muutu.

Jos nyt joku ohjelma pystyy tulostamaan sille annetun Raw-kuvan ilman mitään asetuksia, niin silloin sillä on vain jotkut oletusasetukset, joilla konversio tehdään. Esim. Nikonin softat osaavat käyttää niitä samoja asetuksia, jotka kameran omaan konversioon on asetettu. Lightroom:ssa on mahdollisuus tehdä oletussetti ja niin edelleen. Kannattaa todellakin huomata, että itse kennodatassa ei ole mitään sellaista, joka kertoisi minkä näköinen kuva siitä pitäisi tulla. Se on vain iso liuta numeroita.


Ei Raw-kuvasta ole mitään hyötyä, jollei sen konversiota tee jotenkin itse säätämällä. Yhtä hyvin voi sitten antaa kameran arpoa sen konversion kennon datasta JPEG:ksi.

[DorianBlue]

Miksi ei jpg?

Valaistusolosuhteet ovat usein haasteelliset (pimeää, liian valoisaa…), tarvitaan kaikki kuvapikselit ja -bitit käyttöön, ehkä useampiakin valotuksia jne.. Mitenkäs tämän teet jälkikäteen jos olet kuvasi tallettanut jpg:si - et mitenkään tai ainakin saat varautua ongelmiin.

Multa meni varmaan jotain ohi, mutta olen ollut siinä uskossa, että alkuperäinen kysyjä ei kuvaa jpgiä vaan rawia. Ei niitä raweja olla kai pois heittämässä? Jos kuvankäsittelyhalu iskee uudelleen, käpistellään edelleen niitä raweja eikä jpgejä. Ne jpgit ovat vain katselua varten.

[tehodia]

Raw kuvien näyttäminen käyttöjärjestelmässä edellyttää, että käyttikseen on asennettu ko. Raw muodon ajurit. Tämä ajuri tekee tarvittavat konversiot esim. tulostusta varten.

Tarkoitin lähinnä, että onko se esim jpg- tai tiff- tiedostomuoto, jonka tietokone sinne tulostimelle lähettää? Vai onko tulostustiedosto jossain muussa (tulostus)muodossa? Viekö PictBridge tulostimelle (raw:sta muodostetun) jpg:n (jos raw-kuvaa yleensäkään voi tulostaa kamerasta suoraan tulostimelle)?

Myös DNG on raw-tiedostomuoto. Se ei ilmeisesti vaadi käyttikseen kamerakohtaisia raw-päivityksiä?

[tehodia]

Tässä on jo yksi syy, miksi raakakuva on kooltaan TIFF tiedostoa pienempi. Raakakuvaan ei ole tarvinnut koodata tietoa jokaisesta värikanavasta erikseen. TIFFiin, tai mihinkä muuhun varsinaiseen kuvaformaattiin tahansa tarvitsee.

Tämä ei oikein avautunut minulle. Jotenkinhan se väritieto pitää olla siinä raw-tiedostossakin. Mistä mikään konvertteri tietäisi, että esim. kuvassa oleva tuolin selkänoja on vaaleanpunainen eikä tummanvihreä?

[mremonen]

RAW-konvertteri on kamerakohtainen, joten konvertteri tietää millainen Bayer-filtteri siellä on ollut edessä. Eli minkä pikselin arvo on tullut vihreän ja minkä punaisen suotimen läpi, jne...

TIFFissä tuo kamerakohtainen informaatio on sitten kadotettu. Tai ainakaan sitä ei enää käytetä kuvan rakentamiseen.

[Rockford]

Tämä ei oikein avautunut minulle. Jotenkinhan se väritieto pitää olla siinä raw-tiedostossakin. Mistä mikään konvertteri tietäisi, että esim. kuvassa oleva tuolin selkänoja on vaaleanpunainen eikä tummanvihreä?

Bayer-kennoisen kameran raakakuvassa on vain yhden värikanavan informaatio per pikseli. Se säästää paljon tilaa vaikka verrattuna pakkaamattomaan tai jopa häviöttömästi pakattuun kuvaan (TIFF LZW-pakkauksella, PNG), jossa väri-interpolaatio on jo tehty, jolloin tallennetaan kaikki kolme värikanavaa per pikseli. Lisäksi tietysti vaikuttaa bittisyvyys. Raakakuva on tyypillisesti 12-14 bittiä per pikseli, TIFF-kuvassa voi olla 3 x 16 = 48 bittiä per pikseli, tai sitten 3 x 8 = 24 bittiä per pikseli.

[tehodia]

Kameran RAW-kuvan voi laittaa suoraan tulostukseen. Miten oletat tietokoneen (ja tulostimen) sen käsittelevän?

Oletusarvoisesti.
Ja tietenkin tällöin saa sitä mitä tilaat.

Ja Raw-kuvaa ei tosiaan säädetä. Todellisuudessa siitä vain konvertoidaan joku toinen kuvaformaatti käyttäen niitä asetuksia, jotka kuvaaja on konvertteriin syöttänyt. Useimmat konvertterit toki näyttävät säätöjen vaikutusta reaaliaikaisena, mutta alkuperäinen kennodata ei siitä muutu.

Eli raw-kuvasta puhuminenkin on jo harhaanjohtavaa? Se näytöllä (tai paperillakin) oleva kuva ei ole raw-kuva, vaan ohjelman (ja tulostimen) tekemä näköisversio raw-tiedostosta. Tiedoston voisi kuvitella olevan siellä jossain taustalla (vaikka siellä näytön takana pöydällä) ja käsittelyssä on vain ohjeet, joilla sitä kuvaa parannellaan, ja näytöllä näkyy se, miltä tuleva kuva näyttäisi muutosten jälkeen.

Ja muokkausten jälkeen voi sitten päättää tallentaako kuvan ohjeineen samaan pakettiin vaikka tiffiksi, vai tallentaako vain ohjeet, joita käyttövaiheessa noudatetaan valmiiksi kuvaksi tehdessä. Molemmissa tapauksissa se alkuperäinen raw-tiedosto jää alkuperäiseksi.

Vähän meni teoreettiseksi... Mutta käytännössähän nykyään aika pitkälti käsittelyssä toimitaan samoilla menetelmillä riippumatta onko tiedostomuoto raw, tiff tai jpg. Joitakin vuosia sittten saattoi vielä ihmetellä, miksei ruudulla näy mitään, kun oli kuvattu raw:ta.