Kennojen dynamiikan kehitys

pasikan · Viesti Kirjoittaja **pasikan** » Huhti 27, 2014 23 : 28

Mitä on tapahtunut kennojen kehitykselle dynamiikan suhteen. Kun 8 vuotta vanha ccd kennoinen 6 mpx runko hakkaa dynamiikassa. Lähes kaikki nykyrungot? Saman merkin uudetkin rungot häviävät tässä selvästi. Ja sitten jos verrataan vielä siten. Että tämän vanhan rungon mitattu herkkyys on suurinta osaa nykykameroita korkeampi. Jotenkin hämärästi muistan. Että tässä vanhassa fujissa olisi ollut sigman foveon tyylinen kenno. Sekö tämän dynamiikan selittää?

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... 95_695_511

Ja kaiken lisäksi dynamiikka säilyy herkkyyttä nostettaessa hyvin. Iso 300 alkaen hakkaa nykyiset kinokennoisetkin. Kunnes sitten ISO800 jälkeen romahtaa nopeasti.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... 45_814_511

AnHa · Viesti Kirjoittaja **AnHa** » Huhti 27, 2014 23 : 43

Viitsimättä edes avata tuota linkkiä, juuri tänään kiittelin uusien kennojen dynamiikkaa, kun säädin erittäin vaikeasti valaistua kuvaa vedostettavaksi. Tälleen käytännöntasolla tuntuu, että on lennetty isoin siivenvedoin pitkälle eteenpäin.

Maffer · Viesti Kirjoittaja **Maffer** » Huhti 28, 2014 0 : 14

Juu AnHa, kyllä D800 on toki kaiken kehun arvoinen, mutta tuo Fujin teknologia olisi ansainnut paljon pidemmän elämän. Se on kuningasidea hanskata suuri dynamiikka yhdellä valotuksella.

AnHa · Viesti Kirjoittaja **AnHa** » Huhti 28, 2014 9 : 19

Maffer kirjoitti:Juu AnHa, kyllä D800 on toki kaiken kehun arvoinen, mutta tuo Fujin teknologia olisi ansainnut paljon pidemmän elämän. Se on kuningasidea hanskata suuri dynamiikka yhdellä valotuksella.

Tietenkin haluaisin vielä paljon parempaa, joten mielelläni näen huipputuotteita brändilapusta huolimatta. Ja puhuin tuossa vedostamisessa D7100:n kennosta vs. edellisen sukupolven (esim. D300) kennot. Niissäkin on tapahtunut arvokasta kehitystä.

Valitettavasti kulutustuotteiden tuotteistamisessa on kysymys myös muustakin kuin siitä, mikä on parasta. Fuji ja Sigma ovat molemmat olleet supersurkeita DSLR-kameroidensa tuotteistamissa, vaikka sisällä olisi hyvä sydän.

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Huhti 28, 2014 9 : 32

AnHa kirjoitti:
Maffer kirjoitti:Juu AnHa, kyllä D800 on toki kaiken kehun arvoinen, mutta tuo Fujin teknologia olisi ansainnut paljon pidemmän elämän. Se on kuningasidea hanskata suuri dynamiikka yhdellä valotuksella.
Tietenkin haluaisin vielä paljon parempaa, joten mielelläni näen huipputuotteita brändilapusta huolimatta. Ja puhuin tuossa vedostamisessa D7100:n kennosta vs. edellisen sukupolven (esim. D300) kennot. Niissäkin on tapahtunut arvokasta kehitystä.

Valitettavasti kulutustuotteiden tuotteistamisessa on kysymys myös muustakin kuin siitä, mikä on parasta. Fuji ja Sigma ovat molemmat olleet supersurkeita DSLR-kameroidensa tuotteistamissa, vaikka sisällä olisi hyvä sydän.

Toisaalta käytetty tekniikka on ollut myös syynä siihen miksi mainitsemasi kamerat ovat olleet hitaampia kuin kilpalijansa.

Mielestäni Nikonin leirin tilanne on se, että D600/800 matalien herkkyyksien dynamiikka on nyt riittävän hyvin kunnossa, ainoastaan yhden valotuksen HDR-kuvaajat aidosti tarvitsevat parempaa. Seuraavaksi olisi hauska nähdä parannusta korkeissa herkkyyksissä. D4s antaa lupauksia siitä, että silläkin saralla on mahdollisuuksia päästä eteenpäin.

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Huhti 28, 2014 11 : 23

Dynamic range = full well capacity / noise.

Eli: pikseliin mahtuvien elektronien määrä jaettuna kohinalla elektroneissa. Tuo kyseinen Fujin kamera on varustettu 7.6um CCD pikseleillä, kaikesta päätellen laadukkailla sellaisilla. Ei tuossa mitään sen kummempaa magiikkaa ole, perinteinen teknologia. Pirun kallis vaan ja syö paljon sähköä, muitakin rajoitteita on. SuperCCD on 45 asteeseen käännetty bayer eikä sinällään vaikuta dynamiikkaan.

Tuo on kuitenkin mielenkiintoista että kuinka ovat saaneet dynamiikan säilymään ISO800 asti. Luultavasti tämä menee jotenkin niin, että kennoon on integroituna hyvälaatuinen vahvistin, ja tuonne notkahdukseen asti vahvistus saadaan aikaan minimaalisella kohinalla tätä käyttäen.

Anyways, suoritus on kiitettävä, maisemakuvaukseen (ja moneen muuhunkin tilanteeseen) kamera jossa olisi 13 aukon dynamiikka ISO800 asti toimisi vallan hyvin. Varsinkin kun D800 ISO arvoihin verrattuna tuo ISO on vielä puoli aukkoa parempi.

Rockford · Viesti Kirjoittaja **Rockford** » Huhti 28, 2014 11 : 37

jiihaa2 kirjoitti:SuperCCD on 45 asteeseen käännetty bayer eikä sinällään vaikuta dynamiikkaan.

Eikö tuossa siis ollutkaan kahden eri kokoisia pikseleitä dynamiikan lisäämiseksi?

Sellaisen käsityksen täältä sain:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro

sepim · Viesti Kirjoittaja **sepim** » Huhti 28, 2014 11 : 59

jiihaa2 kirjoitti:Dynamic range = full well capacity / noise.

Tuo kyseinen Fujin kamera on varustettu 7.6um CCD pikseleillä, kaikesta päätellen laadukkailla sellaisilla.

Tuo on kuitenkin mielenkiintoista että kuinka ovat saaneet dynamiikan säilymään ISO800 asti. Luultavasti tämä menee jotenkin niin, että kennoon on integroituna hyvälaatuinen vahvistin, ja tuonne notkahdukseen asti vahvistus saadaan aikaan minimaalisella kohinalla tätä käyttäen.

Kun vertaat eri kameroiden ISO-arvoja, niin katso myös että mittaushetkellä aukko- ja aika-arvot on myös samat.

Vertasin Kamera-lehden sivuilta koetauluja otettuina samalla ISO-arvolla, eri kameroilla. Mielenkiintoista, että esim Fujin kamera antoi Canon 70D kanssa saman ISO-arvon silloin kun sen Fujin aika-arvo oli 2x pitempi. Aukko oli molemmissa kameroissa sama.
Eli näiden kameroita verrattaessa on Fujin ISO6400 sama kuin Canon 70D:n ISO3200

Täällä DxoMark-sivuilla myös pääsee "Measurement" kohdassa "ihailemaan", kuinka jotkut kameratehtaat yrittävät huijata vääristetyillä ISO-arvoilla.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... ___895_792

nomad · Viesti Kirjoittaja **nomad** » Huhti 28, 2014 12 : 03

sepim kirjoitti:
jiihaa2 kirjoitti:Dynamic range = full well capacity / noise.

Tuo kyseinen Fujin kamera on varustettu 7.6um CCD pikseleillä, kaikesta päätellen laadukkailla sellaisilla.

Tuo on kuitenkin mielenkiintoista että kuinka ovat saaneet dynamiikan säilymään ISO800 asti. Luultavasti tämä menee jotenkin niin, että kennoon on integroituna hyvälaatuinen vahvistin, ja tuonne notkahdukseen asti vahvistus saadaan aikaan minimaalisella kohinalla tätä käyttäen.

Kun vertaat eri kameroiden ISO-arvoja, niin katso myös että mittaushetkellä aukko- ja aika-arvot on myös samat.

Vertasin Kamera-lehden sivuilta koetauluja otettuina samalla ISO-arvolla, eri kameroilla. Mielenkiintoista, että esim Fujin kamera antoi Canon 70D kanssa saman ISO-arvon silloin kun sen Fujin aika-arvo oli 2x pitempi. Aukko oli molemmissa kameroissa sama.
Eli näiden kameroita verrattaessa on Fujin ISO6400 sama kuin Canon 70D:n ISO3200

Täällä DxoMark-sivuilla myös pääsee "Measurement" kohdassa "ihailemaan", kuinka jotkut kameratehtaat yrittävät huijata vääristetyillä ISO-arvoilla.

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... ___895_792

Hieman vaikeatoiminen linkki :-/ Eihän tuosta saa muuta selvää kuin, että yllättävän huono se 70D. Eikös kyseessä ole yhäkin valmistuksessa oleva malli?

Maffer · Viesti Kirjoittaja **Maffer** » Huhti 28, 2014 12 : 15

Rockford kirjoitti:
jiihaa2 kirjoitti:SuperCCD on 45 asteeseen käännetty bayer eikä sinällään vaikuta dynamiikkaan.
Eikö tuossa siis ollutkaan kahden eri kokoisia pikseleitä dynamiikan lisäämiseksi?

Sellaisen käsityksen täältä sain:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro

Kyllä siinä on. Huippuvalot kerätään niillä apupikseleillä. Nykypäivän tekniikalla vois joku yrittää samaa. Ehkä päästäis siihen 20 aukkoon.

Itseasiassa todella urpoa että tämä tekniikka on jätetty sikseen.

"Like the S3 Pro before it, the S5 Pro utilizes Fujifilm's unique "extended dynamic range" SuperCCD SR sensor. This features two photodiodes at each photosite (a single 'input pixel') and is designed to overcome the inability of standard CCD sensors to capture the full range of tones in scenes with a wide dynamic range (from deep shadows to bright highlights).

The 'S' pixel has normal sensitivity and captures the same range of light as a conventional CCD photosite, the 'R' pixel is smaller and has a lower sensitivity and is designed to capture detail above the saturation point of the 'S' pixel (in other words the brightest highlights). The 'Real Photo Processor Pro' can then combine the information from the 'S' and 'R' pixels to produce an extended dynamic range and avoid the loss of detail due to over-exposure.. (click here for more information)."

Onko Fujilla jokin ässä hihassa?

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Huhti 28, 2014 12 : 31

Rockford kirjoitti:
jiihaa2 kirjoitti:SuperCCD on 45 asteeseen käännetty bayer eikä sinällään vaikuta dynamiikkaan.
Eikö tuossa siis ollutkaan kahden eri kokoisia pikseleitä dynamiikan lisäämiseksi?

Sellaisen käsityksen täältä sain:
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro

Nyt joutuu sanomaan että olin liian hätäinen ja puhuin pskaa, sorry. Muistelin innoissani siis sitä ensimmäisen generaation pikseliä jossa ei tuota pienempää osaa mukana ollut.

CCD:llä on kyllä hyvään tulokseen pitkään päässyt, mutta erikoisjärjestelyillä. Varmaan siis tämänkin tuloksen saisi aikaan ilman pienempää pikseliä hieman jäähdyttämällä ;) Dynamiikan kannalta tuo rakenne on mainio, mutta resoluution ja samplayksen kannalta hankaloittaa normi bayeriin verrattuna asioita entisestään.

Fujin viritykset on olleet aika hyviä, mutta aina niihin on pitänyt liittää jokin markkinointikikka puutteiden paikkaamiseksi, niinkuin tässä 12Mpix väite, kun todellista tarkkuutta ei niin paljoa talteen saa. Harmi että uusimpien kemeroidensa kanssa ovat sortuneet huijaamaan aukon verran ISO herkkyyksissä (toisessa ketjussa).

jiihaa2 · Viesti Kirjoittaja **jiihaa2** » Huhti 28, 2014 12 : 37

Maffer kirjoitti:Itseasiassa todella urpoa että tämä tekniikka on jätetty sikseen.

Ei ole jätetty. Useissa kännyköissä tehdään HDR ja HDR video niin, että joka toinen juova toimii pienemmällä herkkyydellä. Lähtötaso vaan on sen verran heikko ettei 20 aukkoon asti mennä.

sepim · Viesti Kirjoittaja **sepim** » Huhti 28, 2014 13 : 15

Imuroikaa KAMERA-lehden sivuilta eri kameroilla otettuja testikuvia koneellenne. Sen jälken katsokaa EXIF-tiedoista millä aukko- ja aika-arvolla ne on kuvattu. Samalla aika ja aukko-arvolla pitäisi olla myös sama ISO-arvo. Huomaatte, että ainakin Fuji ja jotkut Panasonicin mallit syyllistyy tuohon yhden aukon ISO-huijaukseen.
Pelkkien testitaulukuvien perusteellla ei pidä tehdä mitään johtopäätelmiä kameran ISO-arvjen laadusta.

Kamera-lehti:
http://www.kamera-lehti.fi/testikuvat/

Myös Dxomark-sivuilla Measurement-kohdassa aukeaa taulukko, josta näkee kuinka paljon kyseessä olevan kameran mitattu ISO ja tehtaan ilmoittama ISO poikkeavat toisistaan.
Dxomark:
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... ___895_792

ppotka · Viesti Kirjoittaja **ppotka** » Huhti 28, 2014 16 : 29

Digikameroiden ISO-herkkyydet on standardoitu määrityksessä ISO 12232:2006 (saa googlettaa). Se mahdollistaa (muistaakseni) viisi erilaista versiota ISO-herkkyyden määrittämiseen. Näiden tapojen välillä on eroa helpostikin 1 EV. Kuluttajakameroissa yleisin tapa lienee valmistajan menetelmällä prosessoituun sRGB-JPEGiin perustava. Japanilaiset valmistajat ovat sopineet käyttävänsä joko REI- tai SOS-menetelmää.

DxOMarkin mittaus perustuu kennon saturoitumiseen eikä itse mittausmenetelmä liene ISO-standardin mukainen. En tiedä miten lähelle se edes noudattelisi jotain standardin versiota. Joka tapauksessa mikään valmistaja tuskin tekee omaa mittaustaan DxOMarkin menetelmällä. DxOMark suosii yhtä tapaa ohjelmoida CMOS ja sorsii toista. Se on vain yksi mittaustapa.

Vasta sitten kannattaa syyttää huijauksesta, jos tietää mitä standardin sallimaa tapaa valmistaja käyttää ja on varma, että valmistaja poikkeaa siitä tahallaan.

tonskulus · Viesti Kirjoittaja **tonskulus** » Huhti 28, 2014 17 : 45

cmos vs ccd
http://www.steves-digicams.com/knowledg ... mos.html#b

http://www-isl.stanford.edu/~abbas/grou ... torial.pdf

Aikoinaan kun tuli Canon SX10is superzoom ja sen kalliimpi versio SX1is, olihan se jännää kun halvemman sx10 kuvanlaatu olikin yllättäen parempi. Syynä se jotta sx1:ssä käytettiin jo cmos kennoa kun sx10 oli viel ccd:llä.

Kyllä mielestäni CCD kaipaisi jatkokehittelyä vielä, omat vahvuutensa sillä kuitenkin on.. siinä missä tosin CMOS:llakin.

sepim · Viesti Kirjoittaja **sepim** » Huhti 28, 2014 20 : 00

ppotka kirjoitti:Digikameroiden ISO-herkkyydet on standardoitu määrityksessä ISO 12232:2006 (saa googlettaa). Se mahdollistaa (muistaakseni) viisi erilaista versiota ISO-herkkyyden määrittämiseen. Näiden tapojen välillä on eroa helpostikin 1 EV. Kuluttajakameroissa yleisin tapa lienee valmistajan menetelmällä prosessoituun sRGB-JPEGiin perustava. Japanilaiset valmistajat ovat sopineet käyttävänsä joko REI- tai SOS-menetelmää.

Vasta sitten kannattaa syyttää huijauksesta, jos tietää mitä standardin sallimaa tapaa valmistaja käyttää ja on varma, että valmistaja poikkeaa siitä tahallaan.

Ihmettelen, miksi jotkut valmistajat valitsisivat sellaisen ISO-herkkyyden määrittämistavan, mikä testeissä saisi heidän kamerat näyttämään surkeilta vs kilpailijat.
Ostopäätöksiä tehdään pitkälti alan lehtien testitulosten perusteella, joissa mukana kuvatut testitaulut.

zone6 · Viesti Kirjoittaja **zone6** » Huhti 29, 2014 15 : 20

Dynamiikan ja herkkyyden ohella on myös yksi ihmeen unohdettu ongelmakohta: pitkien valotusaikojen kohina.

Mihinkään suuntaan tällä sektorilla ollaan menossa? MFT-kamerat ovat onnettomia, uusimmissa taidettaan mennä vielä heikompaan suuntaan (olympus ainakin).
Kennon koko kai parantaa tilannetta, muttei kinokennoisissakaan montaa minuuttia voi valottaa ilman darkframe-kikkailuja.

Mikäs tällä hetkellä on kukkulan kingi?

Rockford · Viesti Kirjoittaja **Rockford** » Huhti 29, 2014 15 : 45

Nikonin mainossivu pitkiin valotuksiin liittyen: http://www.nikonusa.com/en/Learn-And-Ex ... rails.html

Maffer · Viesti Kirjoittaja **Maffer** » Huhti 29, 2014 15 : 45

D3x sallii 15-20min ilman dark framea. Se on oma suosikki seuraavista täyskennoisista mitä on ollut laukussa: D700, D3, D3x D800E, 5D, 5D2 ja 1Ds3.