RAW vs sRAW -Häviääkö muussa kuin resoluutiossa?

[Cirya]

Tervehdys,

Kahlasin kasan ulkomaisia foorumeita läpi tuloksetta, joten ajattelin kokeilla onneani täällä.

Kuvaan enimmäkseen Canonin 5DmkII:lla ja vanhan sukupolven linsseillä (16-35mkI, 24-70mkI, 70-200ISmkI jne.), joiden resoluutiokyky(terävyys) ei riitä edes himmennettynä lähellekään kennon täyttä 21MP resoluutiota. Kyseisen rungon hankin lähinnä herkkyyden ja täysikokoisen kennon vuoksi, joten se siitä. Olenkin huomannut, että nuo vanhahkot linssit yltävät ilman rungon terävöitystä isoilla aukoilla juuri ja juuri sopivasti rungon 10MP sRAW resoluutiolle. Tämä on olennaista etenkin siksi, että joudun usein kuvaamaan täydellä aukolla, mikä luonnollisesti heikentää piirtoa entisestään.

Kysymys kuuluukin: Hukkaanko pienemmän tiedostokoon myötä myös jotain muuta kuin puhdasta resoluutiota? Tallentuuko pikselitasolla suhteessa saman verran informaatiota? Kiroanko tulevina vuosina tyhmyyttäni arkistokuvien kanssa kuvankäsittelyohjelmien (ja -taitojeni) kehittyessä?

Tähän mennessä en ole huomannut esimerkiksi terävöitys- ja kohinanpoistopotentiaalin tai dynamiikan suhteen mitään eroa. Näennäisesti tukossa tai puhki olevat alueet siis aukevat ja palautuvat ihan yhtä nätisti. Samoin pieni kuva terävöityy ihan yhtä skarpiksi kuin isokin. Myöskään eroa alkuperäisen kokoisen isosta tiedostosta tehdyn kuvan ja pienestä tiedostosta tehdyn digitaalisen suurennoksen välille ei juuri muodostu asiaankuuluvan terävöityksen jälkeen. Tämä kaikki siis Lightroomissa tehtynä, en juuri käytä muita ohjelmistoja.

Tällä hetkellä tuntuu typerältä kuvata 20-35Mb tiedostoja, koska en saa niistä enempää irti kuin 10-15Mb tiedostoista. Toinen juttu on sitten, jos innostun jossain vaiheessa hankkimaan oikeasti tuolle resoluutiolle tehtyjä linssejä. JPG ei valitettavasti ole vaihtoehto turhan ahtaan dynamiikan vuoksi.

Kiitoksia asiantuntevista vastauksista! (Myös niistä, joiden mukaan kannattaisi vaan keskittyä kuvaamiseen ja jättää tällainen pikselipelleily)

[nomad]

Epäilen suuresti jos listaamasi objektiivit ovat niin huonoja, ettei yksityiskohtien määrä putoa radikaalisti kun resoluutio puolitetaan. Ei niin huonoja laseja olekaan, etteivätkö ne pari aukkoa himmennettynä toimisi 21mpx resolla suht hyvin. Kroppikameroissakin on yleensä suurempi resoluutio - ja siis pikselit paljon paljon tiheämmässä.

[jgronva]

Pikselimuotoisen kuvan kokoa ei voida digitaalisesti muuttaa mihinkään suuntaan kuvanlaadun muuttumatta.

sRAWn tapauksessa neljän senselin informaatiosta arvotaan yksi passelin näkönen pikseli ja heivataan osa väri-informaatiosta jontkaan (chroma subsampling -> 4:2:2). Tuloksena on puolta pienempiresoluutioinen kuva, jossa on kuitenkin ihan riittävästi bittejä tallessa (per värikanava), jotta siitä saadaan hyvännäkönen jpg-lopputulos.

Tuskinpa eroa huomaa 8-bittisellä perusmonitorilla, ja jos huomaisikin niin eroa on lähinnä niin ääritapauksissa että bittinypläyksen sijaan kannattaisi valottaa kuva oikein.

Mun henkilökohtanen kanta kaikkeen digitaaliseen kuvaan on se että kuvaa aina täydellä laadulla, säilytä raakatiedosto ja kohtele siitä tehtyjä kuvia väilaikaisina vedoksina, kuhunkin käyttötarkoitukseen sopivaksi säädettynä.

Tulevina vuosina laitteiston ja algoritmien kehittyessä voi sitten aina tehdä uusia, parempilaatuisia vedoksia.

[Cirya]

Mielenkiintoista, voisi kuvitella, että väriavaruuksienkin kehittyessä lisäinfosta voi olla aina enemmän hyötyä.

Mainittakoon vielä terävyyspuolta ihmetteleville, että rungon oma terävöitys on aina nollilla kohinan minimoimiseksi. Joudun usein kuvaamaan täydellä aukolla 1600-3200 herkkyydellä (hämärät salit, musiikki, ylipäänsä sisäkeikat ilman salamaa).

Pitää paikkansa, että ainakin tuo tele pääsee jollain kasiaukolla jo aika lähelle, mutta tällainen himmentely on harvinaista herkkua. Voisinkin muokata tuota aloitusviestiä tilanteen havainnollistamiseksi.

[jgronva]

Mainittakoon vielä, että rungon oma terävöitys on aina nollilla kohinan minimoimiseksi. Joudun usein kuvaamaan täydellä aukolla 1600-3200 herkkyydellä (tiedotustilaisuudet, musiikki).

Pitää paikkansa, että ainakin tuo tele pääsee jollain kasiaukolla jo aika lähelle, mutta tällainen himmentely on harvinaista herkkua. Voisinkin muokata tuota aloitusviestiä tilanteen havainnollistamiseksi.

Varmaan itsekin hoksasit jo sen että linssiesi erottelukykyhän ei muutu, vaikka kuvaisi minkäkokoisia kuvia hyvänsä. Toisin sanoen niiden piirto on yhtä pehmeätä, se vain näyttää skarpimmalta alaspäin skaalattuna, kuten digikuva aina.

Joka tapauksessa kun kerran kuvaat noinkin suurilla herkkyyksillä niin sitten kyllä ehdottomasti pitäisin kaikki bitit tallessa mahdollisimman pitkälle prosessissa- lopputuotteen varmaan kuitenkin skaalaat pienemmäksi?

[Cirya]

Varmaan itsekin hoksasit jo sen että linssiesi erottelukykyhän ei muutu, vaikka kuvaisi minkäkokoisia kuvia hyvänsä. Toisin sanoen niiden piirto on yhtä pehmeätä, se vain näyttää skarpimmalta alaspäin skaalattuna, kuten digikuva aina.

Joka tapauksessa kun kerran kuvaat noinkin suurilla herkkyyksillä niin sitten kyllä ehdottomasti pitäisin kaikki bitit tallessa mahdollisimman pitkälle prosessissa- lopputuotteen varmaan kuitenkin skaalaat pienemmäksi?

Juu kyllä, linssien pehmeys on tämä alkuperäinen syy edes harkita pienempää resoluutiota. Suurimmassa osassa lopputuotteita pikselimäärä on todella murto-osa alkuperäisestä. Yleensä kuvat ovat verkossa tai tabloidikokosessa lehdessä 150dpi painoresolla. Aikakauslehden aukeama 300dpi painoresoluutiolla on varmaankin vaativin – ja tuohon käyttöön tulevat kuvat toki napsin täydellä resolla. Mitään seinänkokoisia 700dpi taidevedoksia en ole teettämässä. Kai.

Osaatko sanoa miten tuo sRAW-pakkauksessa hukattu väri-informaatio vaikuttaa lopulliseen kuvanlaatuun? Meinaan kun näihin pienempiin lopputuotteisiin (max 1600x2400px) pudotellessa eroa ei juuri huomaa näiden tarkasteltavien tiedostokokojen välillä.

[Rockford]

Mainittakoon vielä terävyyspuolta ihmetteleville, että rungon oma terävöitys on aina nollilla kohinan minimoimiseksi.

Jos kuvaat RAW:ta ja käsittelet kuvat LR:llä niin miksi yleensäkin mietit rungon terävöitystä? Ei kai se RAW-kuvia mihinkään terävöi? Sori jos olen Nikonistina pihalla Canonin toiminnasta tässä suhteessa.

[Cirya]

Mainittakoon vielä terävyyspuolta ihmetteleville, että rungon oma terävöitys on aina nollilla kohinan minimoimiseksi.

Jos kuvaat RAW:ta ja käsittelet kuvat LR:llä niin miksi yleensäkin mietit rungon terävöitystä? Ei kai se RAW-kuvia mihinkään terävöi? Sori jos olen Nikonistina pihalla Canonin toiminnasta tässä suhteessa.

Ei sen kai pitäisi juu, mutta takatelkkarin esikatselukuva ainakin terävöityy. En ole muuten tainnut ikinä viedä "terävöitettyä" raakakuvaa koneelle asti, kun olen tuominnut moisen jo kamerassa. Voiskin kokeilla ja katsoa mitä oikeasti tapahtuu.

[jgronva]

Chroma subsampling, jota sRAWissa käytetään (huom ilmeisesti, kaikki saatavilla oleva tieto pohjautuu reverse-engineeringiin kun Canonin suu pysyy supussa yksityiskohdista) perustuu ihmissilmän taipumukseen erottaa herkemmin kirkkauden kuin värin vaihteluita.

Sieltä voidaan siis karsia herkän laitteiston armollisesti tallentamaa chroma-dataa, kun ei me sitä kuitenkaan huomata- omat kokemuksesi vahvistanevat tämän.

(täyslaatuisen) Raakakuvan vahvuus on ennen kaikkea siinä miten kuva kestää (rajua) käsittelyä, kohinanpoistossa ja tumman kuvan korjailussa, ns. varjojen nostamisessa (lifting shadows)... jos et näe sRAWien kanssa mitään ongelmaa tämän suhteen, niin silloinhan ne riittää käyttöösi.

[Hannu KH]

Mun henkilökohtanen kanta kaikkeen digitaaliseen kuvaan on se että kuvaa aina täydellä laadulla, säilytä raakatiedosto ja kohtele siitä tehtyjä kuvia väilaikaisina vedoksina, kuhunkin käyttötarkoitukseen sopivaksi säädettynä.

Tulevina vuosina laitteiston ja algoritmien kehittyessä voi sitten aina tehdä uusia, parempilaatuisia vedoksia.

Jos kuvaa asiakastöitä joissa lopputuote on kerran tehty 10-kuva ja kuvausolosuhteet ovat vaihtelevat, on sRAW todella hyödyllinen tallennusmuoto.

[Cirya]

Chroma subsampling, jota sRAWissa käytetään (huom ilmeisesti, kaikki saatavilla oleva tieto pohjautuu reverse-engineeringiin kun Canonin suu pysyy supussa yksityiskohdista) perustuu ihmissilmän taipumukseen erottaa herkemmin kirkkauden kuin värin vaihteluita.

Sieltä voidaan siis karsia herkän laitteiston armollisesti tallentamaa chroma-dataa, kun ei me sitä kuitenkaan huomata- omat kokemuksesi vahvistanevat tämän.

(täyslaatuisen) Raakakuvan vahvuus on ennen kaikkea siinä miten kuva kestää (rajua) käsittelyä, kohinanpoistossa ja tumman kuvan korjailussa, ns. varjojen nostamisessa (lifting shadows)... jos et näe sRAWien kanssa mitään ongelmaa tämän suhteen, niin silloinhan ne riittää käyttöösi.

Vahvistit arveluni. Kiitos tästä. Siksi pohdinkin – näyttötekniikan kehittyessä ja yleisön siirtyessä väistämättä enemmän katsomaan kuvia yhä paremmin värejä toistavilta näytöiltä – asiaa juuri arkistoinnin ja uusiokäytön näkökulmasta. Ehkä nöyrryn ja pitäydyn edelleen niin hyvässä laadussa kuin mahdollista. Tarttee käydä kiintolevykaupassa.

[Cirya]

Chroma subsampling, jota sRAWissa käytetään (huom ilmeisesti, kaikki saatavilla oleva tieto pohjautuu reverse-engineeringiin kun Canonin suu pysyy supussa yksityiskohdista) perustuu ihmissilmän taipumukseen erottaa herkemmin kirkkauden kuin värin vaihteluita.

Sieltä voidaan siis karsia herkän laitteiston armollisesti tallentamaa chroma-dataa, kun ei me sitä kuitenkaan huomata- omat kokemuksesi vahvistanevat tämän.

(täyslaatuisen) Raakakuvan vahvuus on ennen kaikkea siinä miten kuva kestää (rajua) käsittelyä, kohinanpoistossa ja tumman kuvan korjailussa, ns. varjojen nostamisessa (lifting shadows)... jos et näe sRAWien kanssa mitään ongelmaa tämän suhteen, niin silloinhan ne riittää käyttöösi.

Vahvistit arveluni. Kiitos tästä. Siksi pohdinkin – näyttötekniikan kehittyessä ja yleisön siirtyessä väistämättä enemmän katsomaan kuvia yhä paremmin värejä toistavilta näytöiltä – asiaa juuri arkistoinnin ja uusiokäytön näkökulmasta. Ehkä nöyrryn ja pitäydyn edelleen niin hyvässä laadussa kuin mahdollista. Tarttee käydä kiintolevykaupassa.

Eikäkun siis mitä niin juuri. Alkaa luetun ymmärtäminen tökkiä tähän aikaan illasta. Noh, joka tapauksessa lähinnä omaan käyttöön tulevat räpsyt pakkautuvat näillä näkymin tästä eteenpäinkin sRAW-muotoon. Ehkä nuo "arvokkaammat" ja vaikeammin käsiteltävät ruudut raaskii pitää isompana.

[jgronva]

Mainittakoon vielä terävyyspuolta ihmetteleville, että rungon oma terävöitys on aina nollilla kohinan minimoimiseksi.

Jos kuvaat RAW:ta ja käsittelet kuvat LR:llä niin miksi yleensäkin mietit rungon terävöitystä? Ei kai se RAW-kuvia mihinkään terävöi? Sori jos olen Nikonistina pihalla Canonin toiminnasta tässä suhteessa.

Ei sen kai pitäisi juu, mutta takatelkkarin esikatselukuva ainakin terävöityy. En ole muuten tainnut ikinä viedä "terävöitettyä" raakakuvaa koneelle asti, kun olen tuominnut moisen jo kamerassa. Voiskin kokeilla ja katsoa mitä oikeasti tapahtuu.

Kameran takanäyttö näyttää raakatiedostoon sisältyvän minikokosen jpg-kuvan, valitulla Picture Stylella höystettynä. Picture Style -asetukset tallentuvat sellaisenaan vain jpg-ja videokuvaan, en ole varma kulkeeko ne edes CR2-tiedoston mukana DPP-softaa varten.

Ne kyllä kannattaa mielestäni pitää neutraaleina värien ja terävöinnin puolesta, kuvan arvointi takanäytöstä on realistisempaa, ja etenkin jos joskus kuvaat videota.

[murmelt]

Aivan ehdoton toiminto In-camera RAW kehitys ei toimi sRAW:illa vaan vain pelkästään RAW:lla.
http://www.canon-europe.com/Support/Con ... 1&type=faq

[Cirya]

Piti sitten ihan kokeilla tuota ääridynamiikan toistoa äärimmäisen epätieteellisellä metodilla, joten otin samoilla asetuksilla saman kuvan tuelta sekä RAW, että sRAW -muodoissa niin, että osa kuvasta paloi reippaasti puhki. Toistin saman muuttamalla asetuksia niin, että osa kuvasta jäi kunnolla tukkoon.

Lightroomin/Camera RAW:n exposurea säätäessä RAW-kuvasta pystyi palauttamaan yläpäätä keskimäärin 0,50 arvoa sRAW:ta enemmän. Mustassa päässä peli meni aikalailla tasan, joskin ison RAW:n kohina oli huomattavasti miellyttävämmän näköistä. Kummassakin tapauksessa kuvaa sai repiä arviolta 4–5 aukkoa suuntaansa ennen kuin mitään laatueroa huomasi.

Hämmentävää oli se, että sRAW terävöityi RAW kokoon venytettynäkin paremmin kuin alkuperäinen RAW. Ilmeisesti kamera osaa valita hylkyyn menevän informaation aika hyvin ainakin yksityiskohtien säilyttämisen kannalta. Jossain kohtaa voisi kokeilla samaa studiossa sävyliukujen näkökulmasta ja katsoa miten esimerkiksi ihon sävyille käy jyrkässä valossa.

[Q-vaaja]

Kiitoksia asiantuntevista vastauksista! (Myös niistä, joiden mukaan kannattaisi vaan keskittyä kuvaamiseen ja jättää tällainen pikselipelleily)

Joo. Kannattaa keskittyä vaan kuvaamiseen. Suurin osa näistä pikselijutuista on sitä tasoa, ettei kuluttajan kuuluisi joutua niitä edes miettimään.

Turvallisinta on kuvata vaan sillä täydellä laadulla - tarvitsee sitä sitten tai ei. Kovalevyt ovat halpoja, mutta toki samalla epäluotettavia. Ei taida olla olemassa fiksua keinoa säilöä tiedostoja talteen tulevaisuutta varten, vaikka olisivatkin pienempiä resoluutioiltaan. Itse taidan alkaa polttomaan tärkeät RAWit arkistointilevyille. Pitäisi yhden DVD:n hyvin riittää vuoden tärkeimmille kuville, ellei joku nyt oikeasti luule kuvaavansa satoja tai tuhansia tärkeitä kuvia joka vuosi.

[tonskulus]

Canon 7D:llä olen iät ajat kuvannut MRAW tilassa, eli 10Mpix raakatiedostoja. Joskus harvoin käytän täyttä resoa mutta käytännössä siitä en ole saanut oikein mitään hyötyä irti. Niin pitkälle ei ole ollut tarvetta viilata pikseliä.
Enempi hyödyn siitä pienen tiedoston jouhevasta kuvankäsittelystä ja pienemmästä tilantarpeesta muistikorteilla ja kiintolevyillä.

[nomad]

Yleisenä kommenttina olen sitä mieltä, että tässä on kaksi linjaa - joissa Nikon on edustanut kumpaakin ääripäätä. Voidaan tähdätä joko mahdollisimman hyvään pikselitason kuvanlaatuun tyyliin Nikonin 12mpx kamerat, erityisesti D3S. Tai sitten voidaan luottaa ylisämpälyksen autuaalliseen vaikutukseen tyyliin D800:n 36mpx.

Canon onnäemmä ollut näissä asioissa vahvasti keskilinjalla jo viimeiset vuodet. Melkein kuitenkin väittäisin, että ainakin 5D mk2:ssa on jo sen verran resoluutiota, että heikohkoja herkkyysominaisuuksia voi paikata sillä, että kuvaa pienentäessä kohina katoaa aika hyvin. Tämän ylisämpläyksen etuna on myös, että kohina yleensä pysyy kauniimpana pienirakeisena, eikä klönttimäisiä artefakteja niin näy. Olen 5D mk2:lla sen verran kuvannut, että olen huomannut sen käyttäytyvän aikalailla eri tavoin kuin 12mpx Nikonit.

Mutta jos värit ovat korkean herkkyyden takia menneet pieleen, tai dynamiikka ei vain riitä, niin siihenhän ei minkäänmoinen ylisämpläys auta. Toisaalta ei taida auttaa myöskään sraw. Eihän? Ymmärtääkseni sen takia CaNikonin nykyiset action- ja kuvajournalismikamerat noudattavat ensin mainitsemaani matalamman resoluution linjaa. Tuommoisen kameran kuvasta voi tempaista ISO6400 tai12800 kuvaa jpg laadulla ja se silti kelpaa useimpiin tarkoituksiin ilman isompaa käpistelyä.

[mvuori]

Ymmärtääkseni sen takia CaNikonin nykyiset action- ja kuvajournalismikamerat noudattavat ensin mainitsemaani matalamman resoluution linjaa.

Ei se ole mikään "malalamman" resoluution linja, vaan _juuri_ _oikean_ resoluution linja niiden kameroiden käyttäjille.

[nomad]

Ymmärtääkseni sen takia CaNikonin nykyiset action- ja kuvajournalismikamerat noudattavat ensin mainitsemaani matalamman resoluution linjaa.

Ei se ole mikään "malalamman" resoluution linja, vaan _juuri_ _oikean_ resoluution linja niiden kameroiden käyttäjille.

Jos resoluution on 36mpx sijasta esimerkiksi 16 tai 18mpx, niin se ei ole "matalampi" vaan se on matalampi.