Pienempi kamera Pentax K-5-setin tilalle?

[alspe]

Mulla ollut viime aikoina kuvaaminen jäissä joten tuli mieleen, että mitäs kamaa sitä nykyään olisi ns. peruskuvaamiseen hyvälllä laadulla? Joka pokkaria parempi, mutta isoa järkkäriä pienempi ja samalla edullinen.
Lähinnä mietin, että joku m4/3 kennoinen kinovastaava 30-50mm kamera riittäisi. Kiinteäkin tai sitten pienikokoinen zoomi, esim. 25-50mm kinovastaavana. Koko siis ei saisi olla tyyliin NEX ja siihen mieletön torvi koska sellainen ei ole kompakti.

Halpoja olisi Olympuksen perusmallit PENistä ja Nikon J1/V1 ehkä 10mm kiiteällä.

Vaan paljonko alkaa jossain vaiheessa harmittamaan K-5:n mahtava kenno ja hyvä kuvausote kun taas innostun hommasta? :/
Nyt on tulossa etelän reissu jossa pienempi kamera olisi poikaa varmasti.

[jka71]

Mulla ollut viime aikoina kuvaaminen jäissä joten tuli mieleen, että mitäs kamaa sitä nykyään olisi ns. peruskuvaamiseen hyvälllä laadulla?

Peruskuvaamiseen käy mikä vain.
Tuolta alusta 18 kuvaa on otettu 3 eri kameralla ja kaikissa sama pilvinen sää-> http://jarkko.1g.fi/#/kuvat/01+UUDET/

[alspe]

Mulla ollut viime aikoina kuvaaminen jäissä joten tuli mieleen, että mitäs kamaa sitä nykyään olisi ns. peruskuvaamiseen hyvälllä laadulla?

Peruskuvaamiseen käy mikä vain.
Tuolta alusta 18 kuvaa on otettu 3 eri kameralla ja kaikissa sama pilvinen sää-> http://jarkko.1g.fi/#/kuvat/01+UUDET/

Jees, peruskuvaamisella tarkoitin lähinnä että ultralaajaa tai ultrateleä ei tarvita tai uber-isoa aukkoa, mutta kohina ja värintoisto pitäisi olla kunnossa. K-5:lla saa kumminkin aika surutta kuvata jopa 6400:lla ja sitä jaksaa katsella, eli haussa ei ole pokkari joka kohisee rumasti 400-800 isolla.

[jka71]

Mulla ollut viime aikoina kuvaaminen jäissä joten tuli mieleen, että mitäs kamaa sitä nykyään olisi ns. peruskuvaamiseen hyvälllä laadulla?

Peruskuvaamiseen käy mikä vain.
Tuolta alusta 18 kuvaa on otettu 3 eri kameralla ja kaikissa sama pilvinen sää-> http://jarkko.1g.fi/#/kuvat/01+UUDET/

Jees, peruskuvaamisella tarkoitin lähinnä että ultralaajaa tai ultrateleä ei tarvita tai uber-isoa aukkoa, mutta kohina ja värintoisto pitäisi olla kunnossa. K-5:lla saa kumminkin aika surutta kuvata jopa 6400:lla ja sitä jaksaa katsella, eli haussa ei ole pokkari joka kohisee rumasti 400-800 isolla.

Kuvat on otettu 60D+70-300L,EOS M+22/2 ja S100.Hinta ja kokoeroa on,mutta kuvissa ei muuten juurikaan ole eroa kuin pokkarin syväterävyydessä.
Ehkä noille sun kriteereilläkin löytyy jokin kamera. Mun peruskuvaaminen käsittää tuommoista näppäilyä ISO arvoilla 100-800.5Dmk2 käytän joskus jopa ISO3200 ;)

[Harald II]

Luitko ollenkaan aloittajan tekstiä? 60D on SUUREMPI kuin K-5, aikalaillakin. Ja 5Dmk2 aivan tolkuttoman paljon suurempi....

[nomad]

Mulla ollut viime aikoina kuvaaminen jäissä joten tuli mieleen, että mitäs kamaa sitä nykyään olisi ns. peruskuvaamiseen hyvälllä laadulla? Joka pokkaria parempi, mutta isoa järkkäriä pienempi ja samalla edullinen.
Lähinnä mietin, että joku m4/3 kennoinen kinovastaava 30-50mm kamera riittäisi. Kiinteäkin tai sitten pienikokoinen zoomi, esim. 25-50mm kinovastaavana. Koko siis ei saisi olla tyyliin NEX ja siihen mieletön torvi koska sellainen ei ole kompakti.

Halpoja olisi Olympuksen perusmallit PENistä ja Nikon J1/V1 ehkä 10mm kiiteällä.

Vaan paljonko alkaa jossain vaiheessa harmittamaan K-5:n mahtava kenno ja hyvä kuvausote kun taas innostun hommasta? :/
Nyt on tulossa etelän reissu jossa pienempi kamera olisi poikaa varmasti.

Jos vertailen D700:n ja V1:n päivänvalossa otettuja kuvia, niin selkeimmän eron huomaan doffissa. V1:n kuvanlaatu riittää vaivattomasti 24 tuuman näytölle tai keskikokoisiin vedoksiin.

Viimeaikoina olen kuvannut reissussa täyskennoisella lähinnä maisemat ja osan henkilökuvista, tai kun valoa on hyvin vähän. V1:llä on kiva napsaista snapshotit, katukuvat ja teleilyssä se on tietysti aivan ylivoimainen (kun ajattelee paljonko vastaava täyskennoisen tele painaisi).

Ostatpa minkä pikkukameran tahansa, niin suosittelen etsimellistä mallia - takanäytöt ovat syvältä jos kirkkaassa auringonpaisteessa pitää kuvata. Objekviiveja kannattaa hommata myös useita. Normizoomin lisäksi valovoimaisempi prime ja pitkä tele. Ne lisää vät kameran käyttökelpoisuutta eivätkä paljon paina.

[jka71]

Luitko ollenkaan aloittajan tekstiä? 60D on SUUREMPI kuin K-5, aikalaillakin. Ja 5Dmk2 aivan tolkuttoman paljon suurempi....

Luin. Vastauksessa tarkoitin,että perusnäppäilyyn käy mikä tahansa kamera. Toiseen vastaukseen otin vitosen kun tuli ISO arvo toiveet puheeksi. Minulle riittää pokkari perusnäppäilyyn. Minä en kaupannu mitään kameraa vaan kerroin kuva esimerkein. Isoin ero tulee mielestäni syväterävyyden hallinnassa.

[Harald II]

Mulla ollut viime aikoina kuvaaminen jäissä joten tuli mieleen, että mitäs kamaa sitä nykyään olisi ns. peruskuvaamiseen hyvälllä laadulla? Joka pokkaria parempi, mutta isoa järkkäriä pienempi ja samalla edullinen.
Lähinnä mietin, että joku m4/3 kennoinen kinovastaava 30-50mm kamera riittäisi. Kiinteäkin tai sitten pienikokoinen zoomi, esim. 25-50mm kinovastaavana. Koko siis ei saisi olla tyyliin NEX ja siihen mieletön torvi koska sellainen ei ole kompakti.

Halpoja olisi Olympuksen perusmallit PENistä ja Nikon J1/V1 ehkä 10mm kiiteällä.

Vaan paljonko alkaa jossain vaiheessa harmittamaan K-5:n mahtava kenno ja hyvä kuvausote kun taas innostun hommasta? :/
Nyt on tulossa etelän reissu jossa pienempi kamera olisi poikaa varmasti.

Nuo micro 4/3 rungot ovat pienempiä, mutta mitä kaverilla olen niitä käpälöinyt, niin ei nekään mitään taskukameroita ole kunnon objektiivin kanssa.

Minä mietin ihan samaa kuin sinäkin ja päädyin ostamaan K-01:n kun halvalla sai. Se on hieman suurempi kuin m4/3 rungot, mutta mitä olen kokeillut ei niitä kumpaakaan taskuun saa kuin pienimmillä pannariobjektiiveilla. K-01 tai m4/3 zoomilla ei mene tavalliseen taskuun, ei ainakaan sellaisen takin taskuun jota kannan kesälomalla mukana, eli se muutama sentti sinne tai tänne ei merkitse mitään.

Ote ei ole kummastakaan hyvä verrattuna oikeaan järkkäriin eli eroa ei ole tässäkään suhteessa.

Kumpikin ratkaisu tarvitsee joko laukun, tai sitä pitää roikottaa kädessä tai kaulassa, tai sitten päällystakin taskun pitää olla melkoisen suuri, käytännössä yhtä suuri kummallekin.

K-01:n hyvä puoli oli se että siinä ei tarvinnut luopua K-5:n kuvanlaadusta (joka on parempi kuin m4/3:issa) eikä olemassa olevista hyvistä objektiiveista (tai rahasta vastaavien ostamiseen tuplana m4/3 bajolle).

[Harald II]

Jos vertailen D700:n ja V1:n päivänvalossa otettuja kuvia, niin selkeimmän eron huomaan doffissa. V1:n kuvanlaatu riittää vaivattomasti 24 tuuman näytölle tai keskikokoisiin vedoksiin.

Ja dynamiikassa ja kohinassa. Erot ovat aika selkeät. Pikkupokkarikennojen dynamiikka on aivan toista maata kuin m4/3 saati sitten APS-C tai jopa kinokokoisen.

24 tuuman näytön resoluutio on ainakin omassani 2,3 miljuunaa pikkelsiä (1920x1200), eli erikoista sanoa että reso riittää sille. Totta hemmetissä riittää. Sehän ei ole tulostettuna valokuvalaadulla kuin postikorttikokoa.

Mikä on sinulle "keskikokoinen " vedos? kymppikuva? A4? A3? A2?

[nomad]

Jos vertailen D700:n ja V1:n päivänvalossa otettuja kuvia, niin selkeimmän eron huomaan doffissa. V1:n kuvanlaatu riittää vaivattomasti 24 tuuman näytölle tai keskikokoisiin vedoksiin.

Ja dynamiikassa ja kohinassa. Erot ovat aika selkeät. Pikkupokkarikennojen dynamiikka on aivan toista maata kuin m4/3 saati sitten APS-C tai jopa kinokokoisen.

Oletin että kysyjän mainitsema "peruskuvaaminen" olisi päivänvalossa tapahtuvaa kuvaamista, jolloin kohinan ja dynamiikan erot eivät loppukuvassa juuri näy.

[Harald II]

Jos vertailen D700:n ja V1:n päivänvalossa otettuja kuvia, niin selkeimmän eron huomaan doffissa. V1:n kuvanlaatu riittää vaivattomasti 24 tuuman näytölle tai keskikokoisiin vedoksiin.

Ja dynamiikassa ja kohinassa. Erot ovat aika selkeät. Pikkupokkarikennojen dynamiikka on aivan toista maata kuin m4/3 saati sitten APS-C tai jopa kinokokoisen.

Oletin että kysyjän mainitsema "peruskuvaaminen" olisi päivänvalossa tapahtuvaa kuvaamista, jolloin kohinan ja dynamiikan erot eivät loppukuvassa juuri näy.

Eikö? kaveri puhui etelän reissusta, jolloin dynamiikan puute nimenomaan näkyy päivänvalossa. Tummat varjot, valkoiset talot ja vaalea hiekka auringonpaisteessa, kova valo, terävät rajat.... ymmärrät varmaan... ei meinaa riittää edes parhaat kennot ja rawit siihen. Yksi vaativimpia olosuhteita tosiasiassa.

[nomad]

Ja dynamiikassa ja kohinassa. Erot ovat aika selkeät. Pikkupokkarikennojen dynamiikka on aivan toista maata kuin m4/3 saati sitten APS-C tai jopa kinokokoisen.

Oletin että kysyjän mainitsema "peruskuvaaminen" olisi päivänvalossa tapahtuvaa kuvaamista, jolloin kohinan ja dynamiikan erot eivät loppukuvassa juuri näy.

Eikö? kaveri puhui etelän reissusta, jolloin dynamiikan puute nimenomaan näkyy päivänvalossa. Tummat varjot, valkoiset talot ja vaalea hiekka auringonpaisteessa, kova valo, terävät rajat.... ymmärrät varmaan... ei meinaa riittää edes parhaat kennot ja rawit siihen. Yksi vaativimpia olosuhteita tosiasiassa.

V1 on ainakin hämmästyttävän hyvä nimenomaan keskipäivän kovassa valossa. Kamera valottaa hyvin, oikeastaan paremmin kuin mikään käyttämäni kamera. eEikä dynamiikka ole alhaisilla herkkyyksillä mitenkään heikko. Olen itsekin positiivisesti yllättynyt. Ongelmat tulevat vastaan sitten jos olet kittizoomin kanssa liikkeellä auringonlaskun jälkeen.

[Matti_JH]

Mulla ollut viime aikoina kuvaaminen jäissä joten tuli mieleen, että mitäs kamaa sitä nykyään olisi ns. peruskuvaamiseen hyvälllä laadulla? Joka pokkaria parempi, mutta isoa järkkäriä pienempi ja samalla edullinen.
Lähinnä mietin, että joku m4/3 kennoinen kinovastaava 30-50mm kamera riittäisi. Kiinteäkin tai sitten pienikokoinen zoomi, esim. 25-50mm kinovastaavana. Koko siis ei saisi olla tyyliin NEX ja siihen mieletön torvi koska sellainen ei ole kompakti.

Halpoja olisi Olympuksen perusmallit PENistä ja Nikon J1/V1 ehkä 10mm kiiteällä.

Vaan paljonko alkaa jossain vaiheessa harmittamaan K-5:n mahtava kenno ja hyvä kuvausote kun taas innostun hommasta? :/
Nyt on tulossa etelän reissu jossa pienempi kamera olisi poikaa varmasti.

Nuo micro 4/3 rungot ovat pienempiä, mutta mitä kaverilla olen niitä käpälöinyt, niin ei nekään mitään taskukameroita ole kunnon objektiivin kanssa.

Minä mietin ihan samaa kuin sinäkin ja päädyin ostamaan K-01:n kun halvalla sai. Se on hieman suurempi kuin m4/3 rungot, mutta mitä olen kokeillut ei niitä kumpaakaan taskuun saa kuin pienimmillä pannariobjektiiveilla. K-01 tai m4/3 zoomilla ei mene tavalliseen taskuun, ei ainakaan sellaisen takin taskuun jota kannan kesälomalla mukana, eli se muutama sentti sinne tai tänne ei merkitse mitään.

Ote ei ole kummastakaan hyvä verrattuna oikeaan järkkäriin eli eroa ei ole tässäkään suhteessa.

Kumpikin ratkaisu tarvitsee joko laukun, tai sitä pitää roikottaa kädessä tai kaulassa, tai sitten päällystakin taskun pitää olla melkoisen suuri, käytännössä yhtä suuri kummallekin.

K-01:n hyvä puoli oli se että siinä ei tarvinnut luopua K-5:n kuvanlaadusta (joka on parempi kuin m4/3:issa) eikä olemassa olevista hyvistä objektiiveista (tai rahasta vastaavien ostamiseen tuplana m4/3 bajolle).

Heh, kysyjä haluaa k5:ttä pienempää kameraa, niin suositellaan runkoa, joka ei ratkaisevasti ole pienempi, optiikan kanssa varsinkaan. Sitten haittapuolena huonompi tarkennus ja kuvaaminen kädet ojassa.

Hommaa mieluummin esim. 1 v1 tai Samsungin nx20. Saat oikeasti pienen järjestelmän ja käyttömukavuus ei heikkene nykytilasta oleellisesti.

Jos oikein pieneen haluaa mennä, niin Sonyn rx100. Mahtuu taskuun ja kuvanlaatu on kokoisekseen hyvä.

[Harald II]

Mikään moderni kamera ei valota hyvin tai huonosti, minusta. Koska kamera ei voi tietää miten minä haluan valotettavan, se voi vain antaa käsityksensä keskiverrosta valotuksesta, jossa mikään ei pala tai jää tummaksi. Joskus se toimii, yleensä ei.

Koska kuvan eri kohtia ei voi ainakaan toistaiseksi valottaa eri tavalla kuvan oton yhteydessä, kyse on aina tietystä kompromissistä. Sitä, onko se kompromissi juuri se mitä minä haluan, ei kamera voi tietää.

Ja tämä korostuu noissa etelän oloissa, kun automaagi yrittää pitää sen valkoisen talon seinän puhkipalamatta, ja jättää koko varsinaisen kohteen alivalottuneeksi. Ihan siksi että kennolla ei ole mitään mahdollisuutta toistaa sitä seinää, jos se minun haluamani pääkohde on edes osapuilleen kohdillaan. Siksi tuolla kuvat vaativat paljon enemmän automaagillakin kuvaajan puuttumista tilanteeseen kuin vähemmän haastavissa oloissa. Ja mitä pienempi ja dynamiikaltaan suppeampi kenno, sitä pahempaa tämä keskiarvolaskennan lopputulos on. Eli en usko väitettäsi.

Kaikki nykyaikaiset kamerat osaavat sen keskimääräisen valotuksen, mutta yhdessäkään niissä ei ole vielä telepatiapiirejä. Se on puhdasta keskiarvolaskentaa. ;-)

[Harald II]

Hommaa mieluummin esim. 1 v1 tai Samsungin nx20. Saat oikeasti pienen järjestelmän ja käyttömukavuus ei heikkene nykytilasta oleellisesti.

Jos oikein pieneen haluaa mennä, niin Sonyn rx100. Mahtuu taskuun ja kuvanlaatu on kokoisekseen hyvä.

Mitä hupsit? Samsung ei mahdu sen kummemmin taskuun kuin mikään 4/3 runkokaan tai K-01.

K-01 on juuri sen oleellisen verran pienempi kuin K-5 jotta se on mukavampi käsiteltävä lomareissulla.

Tässä se on todellisuudessa aivan samalla viivalla kuin muutkin peilittömät, eivät mahdu tosiasiassa taskuun, mutta ovat pienempiä kuin SLR:t. Sentti tai alle suuntaansa ei tätä tosiasiaa miksikään muuta.

Tämän huomioiden itselleni oli tärkeämpää ettei siihen lomakameraan tarvitse ostaa uusia kalliita objektiiveja, kun hylly on niitä jo ennestään täynnä. Hyvät kun on kalliita ja huonolla ei kannata kuvata, jos on hyvää kuvaa tuottavaan runkoon satsannut.

RX100 on pokkari pokkarin hyvine ja huonoine puolineen. Asia muuttuu aivan toiseksi jos on valmis ne hyväksymään. Silloin saa oikeasti taskuun meneviä runkoja.

Btw, K-01:n tarkennus on aivan yhtä nopea kuin K-5:nkin. Ensimmäisessä firmiksessä oli jotain vikaa, joka korjautui uudessa. Tästä on turha alkaa vääntämään, koska ne on tuossa pöydällä vierekkäin. Objektiivi ratkaisee, ei runko. Eli jos K-01:een laitetaan kittiobjektiivi, se on tasan yhtä hidas kuin K-5:ssäkin, mutta jos siihen laitetaan vaikkapa DA* 16-50 tai DA* 60-250 niin se on siinäkin yhtä nopea kuin K-05. Kumpikaan ei pärjää parhaille urheilukuvauksessa suosituille ammattirungoille, mutta ei niitä siihen ole suunniteltukaan, ja hintakin on aivan toinen.

Mitä yritän sanoa, on että jos kamera ei oikeasti mahdu lomashortsien tai takin taskuun, on aivan sama onko se sentin suurempi kuin toinen, kädessä tai kaulassa se on silloin kannettava. Se pienempi on vain vieläkin vaikeampi pitää ojossa....

Totta että se läpikatsottava etsin olisi hyvä olla, mutta itse olen joutunut myöntämään kun olen nyt näitä pikkujärkkäreitä katsellut ja käsissäni pyöritellyt, että lomakuvauksessa pärjää takanäytölläkin, enkä aivan varmasti tulisi ostamaan satojen eurojen erillistä EVF:ää jos sellaisen kameraan saisi kiinnitettyäkin. Ja sen kanssa ei enää voi puhua senkään vertaa taskuun menevästä koosta...

Eniten ehkä olisi hyötyä kääntyvästä takanäytöstä kuin EVF:stä. Olen jo nyt huomannut että K-01:n takanäytön myötä on tullut alettua etsimään laajemmalla valikoimalla erilaisia kuvakulmia, ja kääntyvä näyttö auttaisi tässä paljon. Seuraavassa lomakamerassani sellainen on varmasti. Ja soisin sen olevan myös seuraavassa paremmassakin rungossani....

[Matti_JH]

Eli jos kamera ei mahdu taskuun, on se sama onko kyseessä 1j1 tai 1dx. Ok.


Ps: nx20 ja 1v1 mahtuvat pikkutakin / reisitaskushortsien taskuun pannarin kanssa.

.

Tämän huomioiden itselleni oli tärkeämpää ettei siihen lomakameraan tarvitse ostaa uusia kalliita objektiiveja, kun hylly on niitä jo ennestään täynnä. Hyvät kun on kalliita ja huonolla ei kannata kuvata, jos on hyvää kuvaa tuottavaan runkoon satsannut.

RX100 on pokkari pokkarin hyvine ja huonoine puolineen. Asia muuttuu aivan toiseksi jos on valmis ne hyväksymään. Silloin saa oikeasti taskuun meneviä runkoja.

kompromisseja, sano. Jos jotakin haluat, taytyy jossakin antaa periksi. Kaikkea ei voi kerralla saada.

huonolla ei kannata kuvata, jos on hyvää kuvaa tuottavaan runkoon satsannut.

:D

[Harald II]

Eli jos kamera ei mahdu taskuun, on se sama onko kyseessä 1j1 tai 1dx. Ok.

Haista *sensuroitu*, trolli. Älä laita omia typeryyksiäsi minun sanomakseni. Loppuiko omat argumentit kun pitää yrittää väittää toisen sanomaksi jotain mitä hän ei ole sanonut?

"K-01 on juuri sen oleellisen verran pienempi kuin K-5 jotta se on mukavampi käsiteltävä lomareissulla.

Tässä se on todellisuudessa aivan samalla viivalla kuin muutkin peilittömät, eivät mahdu tosiasiassa taskuun, mutta ovat pienempiä kuin SLR:t. Sentti tai alle suuntaansa ei tätä tosiasiaa miksikään muuta. "

Näytä missä minä muuta sanoin?

[Harald II]

Ps: nx20 ja 1v1 mahtuvat pikkutakin / reisitaskushortsien taskuun pannarin kanssa.

Niin mahtuvat pannarilla kaikki muutkin peilittömät järkkärit. Ainakin minun housujeni ja pikkutakkini. Myös tuo K-01. Kokeiltu on.

Mikä olikaan pointtisi?

Harva kuvaa lomaansa yhdellä kiinteällä objektiivilla tai täyttää niitä muita taskujaan toisilla objektiiveilla, joiden kanssa kamera ei enää mahdukaan siihen taskuun....

Konseptina pelkkä yksi kiinteä objektiivi mukaan ei taida olla kovin suosittu lomakuvauksessa edes valokuvauksen harrastajilla saati muilla? pitäisi olla sitten koko sarja niitä mukana, kamerassa olevan lisäksi ainakin pari? esim 20mm 40mm 70mm, ja pannareita kaikki? millä valmistajalla moinen setti olisi?

[Matti_JH]

Eli jos kamera ei mahdu taskuun, on se sama onko kyseessä 1j1 tai 1dx. Ok.

Haista *sensuroitu*, trolli.

Jaha, haraltilla on vaihteeksi testot tapissa. No, eiköhän tämä aihe tullutkin jo käsitellyksi.

[Harald II]

Eli jos kamera ei mahdu taskuun, on se sama onko kyseessä 1j1 tai 1dx. Ok.

Haista *sensuroitu*, trolli.

Jaha, haraltilla on vaihteeksi testot tapissa. No, eiköhän tämä aihe tullutkin jo käsitellyksi.

Ai, kun alat keksiä omasta päästä mitä muut ovat sanoneet, ja argumenttisi ovat lopussa, niin sitten voidaankin lopettaa? aika häpeällinen vetäytyminen sen jälkeen miten kiivaasti väittelit...

Ja samoin tuo lainauksesi yllä, josta poistit sen mihin tuo tekstini oli oikeasti vastaus ja jätit kaiken muun. Aika säällittävä yritys... eikö sinulla ole selkärankaa lainkaan?

Se mitä en siedä, on että minun väitetään sanoneen jotain mitä en ole sanonut ja sillä yritetään sitten lyödä. Se on niin typerää, että sillä jo yksinään todistaa että ei pysty myöntämään ettei oma kanta ollutkaan niin perusteltu kuin kuvitteli. Puolusta omaa kantaasi tosiasioilla, älä ryhdy keksimään että mitä toinen muka sanoi.

Lopussahan tämä tältä osin on, kantasi ei vain kestänyt keskustelussa ja sorruit väärään todistukseen.

Se olisi hyvä jos tässä iässä testot todella olisi tapissa ;-) eikä niiden tapissa olo tekisi pahaa monille nuoremmillekaan...