Miksi joka kameralla on oma RAW_formaatti?

[mattimi]

Hei!

Ihmettelen kovin otsikossa mainittua asiaa. Eihän se ole mitenkään valmistajankaan etu, että kaikilla rungoilla on oma kuvaformaattinsa. Kilpailuetua sillä ei saavuteta.

En tavallisella maalaisjärjellä ymmärrä syytä asiaan. Jos joku on viisaampi, kertokoon syyn.

Mikko

[fotom]

Johtuu hyvin pitkälti siitä että kameroissa on erilaiset kennot ja niiden oheiskilkkeet sekä konstit käsitellä kennolta saatavaa dataa. Näin ollen RAW (joka on tätä kennolta luettavaa melko vähän käsiteltyä dataa) on enempi kameramallikohtainen juttu eikä tilanne ole miksikään muuttumassa.

[mattimi]

Johtuu hyvin pitkälti siitä että kameroissa on erilaiset kennot ja niiden oheiskilkkeet sekä konstit käsitellä kennolta saatavaa dataa. Näin ollen RAW (joka on tätä kennolta luettavaa melko vähän käsiteltyä dataa) on enempi kameramallikohtainen juttu eikä tilanne ole miksikään muuttumassa.

Vastauksesi on aika yleisluonteinen. Voisitko tarkentaa, miten kennojen erot. "kilkkeet" ja "konstit" vaikuttavat siihen, että samaa RAW-formaattia ei voi köyttää.

[Diuuh]

No ainakaan Nikon ei ole ensimmäinen, koska Nikonilla on myynnissä ohjelma jolla NEF tiedoistoista saa huippulaatua. Kuulema ;)

[Repetti]

Jep, ajatuksen autuutta en minäkään ymmärrä.

Mutta kamerallani saa valittua raakatiedostomuodoksi DNG jo ennen kuvaamista.
Miten lie muissa kameramerkeissä? En tunne asiaa.

http://www.adobe.com/fi/products/dng/

Tätä Adoben kehittämää "digitaalista negatiivia" lukevat ja tukevat kaikki yleisimmät kuvankäsittelyohjelmat.

[Diuuh]

Niin, Repetin kamerahan haluttaessa tuotta .dng suoraan kamerasta.

Osaatko sanoa mitä profiilia kamerasi tuottaa? Mikäs photari sulla millä voi testata ? Elements ehkä toimii myös, vaikka en tunne.

EDIT: Elements v3 lähtien, tosin sen päivityksistä ei kokemusta.

[Repetti]

No Pentaxin raw-tiedostomuotohan on PEF mutta kun se on vielä eri kameramalleissa (Penan) erilainen niin, ettei esim. Paint Shop Pro X2 osaa avata K-x: n peffiä.

Photoshop Elements 8 ja Photoshop C4 osaavat. Samoin Lightroom 3.2.

Itse olen kyllä valinnut kameran valikoista raw tiedostoksi DNG, joka aukeaa melkeinpä kaikilla ohjelmilla.

[Heycki]

Voisitko tarkentaa, miten kennojen erot. "kilkkeet" ja "konstit" vaikuttavat siihen, että samaa RAW-formaattia ei voi köyttää.

Koska eri kennoilta tuleva raakadata on erilaista, ja RAW:n on nimensä mukaisesti tarkoitus olla mahdollisimman käsittelemätöntä dataa.

Tätä voisi verrata siihen, että jos pyydät kahta ihmistä pitämään kirjaa päivittäisestä säästä ruutuvihkoon, niin ensimmäinen kirjoittaa päivämäärän, lämpötilan ja tuulen nopeuden, toinen taas viikonpäivän, tuulen suunnan ja lämpötilan fahrenheitteina.

Anyway, kamerat alkavat yleistyvästi jo tukea mainittua DNG:tä.

[mvuori]

Voisitko tarkentaa, miten kennojen erot. "kilkkeet" ja "konstit" vaikuttavat siihen, että samaa RAW-formaattia ei voi köyttää.

Koska eri kennoilta tuleva raakadata on erilaista, ja RAW:n on nimensä mukaisesti tarkoitus olla mahdollisimman käsittelemätöntä dataa.

Väärin. Olet ymmärtänyt "formaatin" olemuksen aivan pieleen. Formaatti määrittää tavan kuvata sitä dataa, eikä liity siihen dataan. Formaatin avulla nimenomaan kuvataan erilaista dataa. JPEG on esimerkki formaatista, jolla nimenomaan tunnetusti kuvataan hyvin erilaista dataa.

Olennaista on se, että valmistajien formaatit kuvaavat vain kennon tuottamaa informaatiota, mutta eivät esimerkiksi kennon ominaisuuksia. Formaatti voi olla samanlainen useammissa tapauksissa kuin luullaankaan, mutta ohjelmat eivät voi tukea uusia kameroita, koska eivät tunne niiden ominaisuuksia.

Jos väitteessäsi olisi tolkkua, mitä siinä siis ei ole, DNG ei olisi mahdollinen, mutta se on. Onneksi.

[Heycki]

Koska eri kennoilta tuleva raakadata on erilaista, ja RAW:n on nimensä mukaisesti tarkoitus olla mahdollisimman käsittelemätöntä dataa.

Väärin. Olet ymmärtänyt "formaatin" olemuksen aivan pieleen. Formaatti määrittää tavan kuvata sitä dataa, eikä liity siihen dataan.

Täh? Jos valmistajan vanha kenno tuottaa vaikkapa 12 bits/channel -dataa, joka koodataan formaatissa A niin, että yksi pikseli on viisi tavua, josta loput neljä bittiä laitetaan nolliksi. Sitten keksitään uusi kenno, josta tuleekin 14 bits/channel -dataa. Tätä varten tarvitaan uusi formaatti B, jossa yksi pikseli onkin kuusi tavua. Formaatteja A ja B pitää lukea eri algoritmeilla.

Formaatin pitää olla sellainen, että se sopii halutun datan esittämiseen. Formaatilla A ei pysty esittämään uuden kennon dataa. Kuten myöskään GIF-kuvassa ei pysty esittämään yli 256 eri väriä. DNG pohjautuu TIFF:iin ja on kehitetty niin, että se skaalautuu (toivottavasti) tulevaisuudenkin tarpeisiin.

[olli R]

Miksi ei ole muotoilulle tekstille standardiformaattia, joka tukisi kaikkia mahdollisia ohjelmien tarjoamia muotoiluja ja mahdollisuuksia? (RTF ei ole tälläinen)

Formaatin pitää olla sellainen, että se sopii halutun datan esittämiseen. Formaatilla A ei pysty esittämään uuden kennon dataa. Kuten myöskään GIF-kuvassa ei pysty esittämään yli 256 eri väriä. DNG pohjautuu TIFF:iin ja on kehitetty niin, että se skaalautuu (toivottavasti) tulevaisuudenkin tarpeisiin.

Formaattejakin on monenlaisia. Kuten mvuori sanoi, yleisen raw-formaatin pitää sen kuvadatan lisäksi kuvata myös kuvausväline.

TIFF ei sinänsä ole mikään tae yhtään mistään. Se on siis Tagged Image Format File, kehysformaatti ihan mille tahansa binääridatalle. Esimerkiksi Canonin ensimmäisten järkkäreiden Raw oli myös ihan aitoa TIFF-formaattia, mutta ei sitä silti pystynyt lukemaan kuvaksi muut kuin Canonin ohjelmat.

DNG:kin ongelma on taakse- ja eteenpäin yhteensopivuus. Siihen pystytään kyllä lisäämään erilaisia ominaisuuksia mitä kameroihin voi tulla, mutta on aikalailla käytetystä ohjelmasta kiinni, mitä näistä historiallisista ominaisuuksista se haluaa käyttää, ja miten se pystyy sopeutumaan uusiin kameran ominaisuuksiin.

Lisäksi on tietenkin kyse siitä, että kun valmistaja julkaisee jonkun uuden jutun kamerassaan, joka vaatisi muutoksen myös Raw-formaattiin, niin haluaako hän odottaa kaksi vuotta, että komitea muuttaa DNG-standardia?

Epäilen, että digitaalinen kuvantaminen on vielä niin nuorta, ettei ihan vielä päästä eroon valmistajien tiedostomuodoista.
Kamerakohtaiset Raw-formaatit ovat riesa, mutta yhtenäinen formaatti ei yksinään ratkaise yhteensopivuusongelmia.

[mattimi]

DNG:kin ongelma on taakse- ja eteenpäin yhteensopivuus. Siihen pystytään kyllä lisäämään erilaisia ominaisuuksia mitä kameroihin voi tulla, mutta on aikalailla käytetystä ohjelmasta kiinni, mitä näistä historiallisista ominaisuuksista se haluaa käyttää, ja miten se pystyy sopeutumaan uusiin kameran ominaisuuksiin.

Lisäksi on tietenkin kyse siitä, että kun valmistaja julkaisee jonkun uuden jutun kamerassaan, joka vaatisi muutoksen myös Raw-formaattiin, niin haluaako hän odottaa kaksi vuotta, että komitea muuttaa DNG-standardia?

Tiedätkö monesko sukupolivi DNG:stä on meneillään, ja milloin formaatti on julkaistu?

Minkälaisia ne "uudet jutut", jotka vaativat formaatin muuttamisen, voisivat olla? Osaatko kertoa esimerkkiä?

Mikko

[olli R]

Tiedätkö monesko sukupolivi DNG:stä on meneillään, ja milloin formaatti on julkaistu?
Minkälaisia ne "uudet jutut", jotka vaativat formaatin muuttamisen, voisivat olla? Osaatko kertoa esimerkkiä?
Mikko

Kaikki DNG:stä
http://www.adobe.com/products/dng/index.html

DNG menee nyt versiossa 1.3. (kesä-09). Ensimmäinen 1.0 julkaistiin syyskuussa 2004. Määrittelyssä on nyt vasta kaksi sivua yhteensopivuushuomautuksia.

Esimerkiksi 1.1-versio toi mukanaan viallisten pikseleiden maskaustiedon, 1.2 toi mukanaan kameraprofiilin lisäämisen DNG-tiedostoon ja esikatselukuvan väriavaruustiedon ja 1.3 perusgeometriamuunnoksia hankalammat linssin geometriavirheet. Nämä on melko perusjuttuja nykyisissä kameroissa ja esimerkiksi nuo linssin monimutkaisemmat geometriakorjaukset ovat olleet Nikonin ja Canonin softissa jo pitempään.

Uusia isoja asioita voisivat olla esimerkiksi 3D-kuvamateriaali tai kennon pikselimuodon reipas muuttaminen. Tällä hetkellä DNG tukee normaalia suorakulmaista ruudukkoa, Fujin heksamuotoisia ruudukoita ja ilmeisesti myös Foveon-tyyppistä kennoa. Mutta vaikkapa suurempi valoisuutta mittaava pikseli ja joukko erikokoisia väriä havainnovia pikseleitä voisi olla taas jotain uutta.

DNG tukee "vain" 32 bittisiä värikanavia, siitä kun mennään joskus yli, pitää taas muuttaa määrittelyä ;-)

Valmistajat kehittävät aivan varmasti kameroihin lisää käsittelyä, samaan tyyliin kuin nykyiset varjojen valottamiset, HDR:t ja tärähdyksen vähentämiset usean kuvan avulla. Näiden kuvaustietoja ja usean kuvan materiaalia halutaan jatkossa välittää Raw-konversiolle. DNG:ssä on paikat "valmistajan tiedoille", mutta tullaan taas siihen vain valmistajan omien softien käyttöön.

Nykyisillä kameroiden prosessoritehoilla ja nopeilla muistikorteilla, olen myös hiljakseen alkanut odotella Raw-videota, mutta se ei ehkä ole DNG:n murhe.

[mattimi]

Kiitos vastauksestasi. Se oli aika valaiseva.

Mietin vain, että mennään aika tavalla harhaan, jos linssin vääristymien korjaukset - ja muut saman tyyppiset asiat- huomioidaan kuvaformaatissa. Eihän se silloin edes ole mikään raakaformaatti. Jokaisen joka kuvaa RAW-tiedostoja on käytännössä pakko käsitellä kuvansa jollain tapaa. Eikös nämä asiat kuuluisi silloin käsittelysoftan puolelle.

Muutenkin tämä digikuvahomma kokonaisuudessaan kaipaisi ravistelua. Olen kokeillut Lightroomia, kun päivitin PC:ni uudempaan. Tuntuu, että ohjelmalle ei ole olemassakaan riittävän tehokasta konetta. Adoben valta-asema on aiheittanut sen, että firma voi tehdä mitä tahansa ja käyttäjät seuraavat kiltisti narussa perässä. Lightroom on kohtalaisen uusi ohjelma ja se jo nyt kärsii mammuttitaudista, johon lähes kaikki ohjelmat ajautuvat aikaa myöden. Lightroomin idea on ovela käyttäjien sitomiseksi. Jos kuvia ei konvertoi ei ole mitään mahdollisuutta siirtyä muiden ohjelmien käyttäjäksi. - Ok, mutta tämä taitaa olla toisen ketjun asia.

Mikko

[olli R]

Mietin vain, että mennään aika tavalla harhaan, jos linssin vääristymien korjaukset - ja muut saman tyyppiset asiat- huomioidaan kuvaformaatissa. Eihän se silloin edes ole mikään raakaformaatti.

Huomaa nyt, että juuri kamerojen eroja (keskeisimmillään kennojen erot ja värien muodostaminen) yritetetään päästä Raw-formaatissa säätämään. Jos formaatti on yhteinen, pitää ne erot kuvata siinä. Eivät optiikan tai muun raudan erot ole sen kummallisempia.

Tyypillisesti linssikorjausta varten tarvitaan polttoväliä, tynnyrivääristymän määrää ja tarkimmillaan sitten epäsäännöillisempien korjausten tekeminen. Nyt esimerkiksi 4/3-kamerat tekevät nämä automaattisesti JPEG-kuvaan. Jos halutaan Raw:ssa mahdollisuus matkia kameran tekemät säätöjä ainakin osittain, niin täytyyhän tämäkin tieto välittää Raw-konvertterille.

Pelkkää raakakuvadataa ei ole vaikea käsitellä, ei se ole mitenkään ongelma lukea kameroiden omista formaateista. Ongelma on se, että miten se saadaan edes suunnilleen oikean näköiseksi säädön alkutilaksi. Tästä saa käsityksen tutustumalla DCRaw-ohjelmistoon, joka avaa käytännössä melkein minkä tahansa kameramallin Raw-dataa. Ydinohjelma on varsin yksinkertainen.

[cabmo]

Eiköhän tässä takana ole se, että valmistajat eivät ole standartoineet yhteistä RAW-muotoa.

Taas, kun JPEG-pakkausmuodosta löytyy yhteinen Standardi, eli jokainen kameran pitäisi tuottaa yhteistä JPEG-muotoa.

JPEG-kuva aukeaa millä tahansa ohjelmalla, olkoon se vanha tai uusi kuvakäsittelyohjelma.

[petsku55]

Tulee mieleen, että eräs syy on myös siinä, että jos raw olisi samaa formaattia, olisi kameroita liian helppoa vertailla keskenään. Voisi esimerkiksi paljastua, että eräs valmistaja N tekeekin ennen raw tiedoston kirjoittamaista "pienen" ja "huomaamattoman" ja "salaisen" kohinanvaimennusmuunnoksen softalla mitä esim kameran valmistaja C ei esimerkiksi tekisi. Jne..

[OskuK]

Tulee mieleen, Voisi esimerkiksi paljastua, että eräs valmistaja N tekeekin ennen raw tiedoston kirjoittamaista "pienen" ja "huomaamattoman" ja "salaisen" kohinanvaimennusmuunnoksen softalla mitä esim kameran valmistaja C ei esimerkiksi tekisi. Jne..

Kun kaikki tiedämme että nimenomaan herra C on tehnyt kivoja ja melko huomaamattomia "korjauksia" omaan sähköiseen toimintoonsa, jotta muiden valmistamat objektiivit eivät yllättäen toimisi c:ssä, niin ihan hyvä mielikuvistusta sinänsä...kannattaisi varmaan tosiaan hieman tutustua c:n rawiinkin, mitä ansoja siellä on, ties vaika jonain uutenavuonnakaiki c:n tiedostot, joihin on käytety vääriä softia, katoavat maailman tietokoneilta! ;-)

[Avokid]

Minä näkisin kyllä yhden ison syyn olevan ihan tuon standardin yhteisen kehittämisen mahdottomuus.

Oletteko koskaan yrittäneet johtaa esimerkiksi edes kahta tiimiä jotka yrittävät tehdä ohjelmistoa samalla kehittäen yhteistä ydinkomponenttia? Mitä sitten kun mukaan lyödään pari tiimiä lisää?
Parasta tiimiä jarruttaa hitaammat ja jos ne vielä kaiken lisäksi olisivat toistensa kilpailijoita, ei kukaan haluaisi antaa muille itse kehittämiään parhaita ratkaisuita. Koko teknologista kehitystä jarruttaisi myös muiden tiimien huomioonottaminen ja heidän tekemiensä muutoksien seuraaminen.

[ossipena]

Tulee mieleen, Voisi esimerkiksi paljastua, että eräs valmistaja N tekeekin ennen raw tiedoston kirjoittamaista "pienen" ja "huomaamattoman" ja "salaisen" kohinanvaimennusmuunnoksen softalla mitä esim kameran valmistaja C ei esimerkiksi tekisi. Jne..

Kun kaikki tiedämme että nimenomaan herra C on tehnyt kivoja ja melko huomaamattomia "korjauksia" omaan sähköiseen toimintoonsa, jotta muiden valmistamat objektiivit eivät yllättäen toimisi c:ssä, niin ihan hyvä mielikuvistusta sinänsä...kannattaisi varmaan tosiaan hieman tutustua c:n rawiinkin, mitä ansoja siellä on, ties vaika jonain uutenavuonnakaiki c:n tiedostot, joihin on käytety vääriä softia, katoavat maailman tietokoneilta! ;-)

mun mielestä ihan turha spekuloida näillä jutuilla jotka on joko nyt väärin ymmärretty tai tahallaan vääristelty.

tuon ongelman ydin on se, ettei canon lisensoi kenellekään tietoa ef-bajonetin protokollista. tämä taas johtaa siihen että kolmannet osapuolet joutuu arvailemaan data-analysaattoreillaan että toimiskohan tää näin. sitten siinä vaiheessa kun ruetaan kehittelemään esimerkiksi aukkosäätöä vaikkapa liveviewiä varten, voi olla että silloin kolmannet osapuolet ns putoaa kelkasta koska eivät osanneet ennustaa moista muutosta datavirrassa samalla lailla kun ei osunut lottokaan viimeisimmällä kierroksella...