Ilmatuurin Laitos

[testaaja7]

Uskoisin, että huomattavasti parempiin sääennustuksiin päästäisiin, jos meteorologit korjaisivat matemaattisia mallejaan sen mukaan miten asiat oikeasti luonnossa tapahtuu. Nykyään ainakin Suomessa ennustus perustuu täysin matemaattisiin ilmastomalleihin. Niihin ei tehdä ollenkaan muutoksia sen perusteella miten mallien ennusteet todellisuudessa osuu kohdalleen.

Esimerkiksi, jos tietyltä ilmansuunnalta lähestyvät pilvet satavat (lähes) aina jonkun harjun kohdalla, niin kannattaisi ehkä korjata niitä sääennusteita siten, että asia huomioidaan. Ihan typerää luvata vesisadetta sinne harjun taakse, kun käytäntö on osoittanut lukemattomia kertoja, että sade tulee harjun kohdalla alas (silloin, kun sadepilvet lähestyvät tietyltä suunnalta).

Jos vähänkin perehtyy itse sään ennustamiseen ja on usemman vuoden seurannut säätä tietyllä paikkakunnalla, niin kuka tahansa voi tehdä melko luotettavia korjauksia meteorologien ennustuksiin. Joten miksi meteorologit eivät korjaa ennusteitaan toteutuneiden havaintojen perusteella? Onko kyseessä joku tiedeuskovaisuus matemaattisten mallien täydelliseen virheettömyyteen?

[Maffer]

Jep. Reaaliaika inputti laskentaan mukaan niin voisi päästä hippasen parempaan suuntaan. Ja tietty vakituiset paikat, esim. Salpausselkä Lahden seuduilla on hyvä sateenjakaja.

[Sakke_K]

Joten miksi meteorologit eivät korjaa ennusteitaan toteutuneiden havaintojen perusteella? Onko kyseessä joku tiedeuskovaisuus matemaattisten mallien täydelliseen virheettömyyteen?

Tämä lause nyt on aika absurdi: miten ennusteita korjataan toteutuneiden havaintojen perusteella? Ei matemaattisen mallin käyttö tuota tarkoita, sinne syötetään reaaliaikaista tietoa koko ajan tietenkin. Ja paljon enemmän kuin maallikko voisi edes kuvitella: satelliittimittauksilla saadaan niin paljon dataa ilmakehästä, että siihen tosiaan tarvitaan supertietokoneita. Kyllä sinne aika tarkkaan tulee Suomen kaikkien mäennyppylöiden vaikutukset kirjattua....

Kaaosteoria on matemaattisesti täysin "virheetön" käytännön elämän kannalta... se ei vain hirveästi auta, koska sillä ei voi ennustaa mihin se matalapaine syntyy. Harjujen ja muiden vaikutukset nyt on ihan perusjuttuja.

[testaaja7]

Joten miksi meteorologit eivät korjaa ennusteitaan toteutuneiden havaintojen perusteella? Onko kyseessä joku tiedeuskovaisuus matemaattisten mallien täydelliseen virheettömyyteen?

Tämä lause nyt on aika absurdi: miten ennusteita korjataan toteutuneiden havaintojen perusteella?

Jos huomataan, että pilvet satavat alas lähes joka kerta harjun kohdalla, niin kyllä niitä malleja jotenkin voisi ja pitäisi korjata. Joku siinä mallissa mättää, kun maallikkokin pystyy edellisenä päivänä ennustamaan sateisuuden (=satamattomuuden) paremmin kuin fmi tai foreca.

Voi olla, että vika on tietysti mittauspisteiden sijainneissakin ja sen takia ennusteetkin menevät pieleen. Ainakin osassa Pirkanmaata ne mittauspisteet sijaitsee kaukana asutuskeskuksista, jossain harjujen toisella puolella.

En kyllä ymmärrä, että mitä absurdia mielestäsi oli tuossa lauseessa? Ymmäristkö sen niin, että tarkoitin reaaliaikaisia havaintoja? Sitä en tarkoittanut, vaan tarkoitin, että jälkeenpäin ennusteita verrataan toteutuneeseen säähän. Jos ennusteet ovat säännönmukaisesti pielessä tietyllä tavalla, niin malleja pitäisi korjata

[Sakke_K]

Jos huomataan, että pilvet satavat alas lähes joka kerta harjun kohdalla, niin kyllä niitä malleja jotenkin voisi ja pitäisi korjata. Joku siinä mallissa mättää, kun maallikkokin pystyy edellisenä päivänä ennustamaan sateisuuden (=satamattomuuden) paremmin kuin fmi tai foreca.

Saako kysyä, miten ennustat seuraavan päivän säätä paremmin kuin ilmatieteenlaitos? Vai tarkoitatko sitä, että luet ennusteen ja tulkitset sitä itse... silloin sun kyllä pitäisi huomata kuka tekikään sen suurimman työn ;-)

Sääennusteita ei tehdä mittauspisteiden kautta. Säätutkat ja satelliitit mittaavat ilmakehää koko ajan ja mittauspisteitä on siis "rajattomasti". Kyllä teidänkin harjun vaikutus tiedetään ja tarkasti tiedetäänkin.

[burmanm]

Tämä lause nyt on aika absurdi: miten ennusteita korjataan toteutuneiden havaintojen perusteella?

Korjataan toki, ennustehan ottaa huomioon myös menneet tapahtuneet, niin lähiajoilta kuin kauempaakin, eri painotuksin ja erilaisia trendejä tutkien.

Kyseessä on kuitenkin ennuste, joka yrittää korjata itse itseään edellisten ennustusten ja toteutumien kautta.

Tuo ei kuitenkaan tarkoita: eilen satoi -> tänään sataa -> huomenna sataa. Vaikka näin voisikin käydä sammakkomiehen arvauksella, niin ennusteen pitää perustua kuitenkin johonkin toistettavaan malliin. Jos todennäköisyys on sataa 40%, niin silloin sanotaan ettei sada - todennäköisyys että osui oikeaan ei ole kovin korkea, mutta suurempi kuin vaihtoehdossa.

[testaaja7]

Saako kysyä, miten ennustat seuraavan päivän säätä paremmin kuin ilmatieteenlaitos? Vai tarkoitatko sitä, että luet ennusteen ja tulkitset sitä itse... silloin sun kyllä pitäisi huomata kuka tekikään sen suurimman työn ;-)

Toki fmi tai foreca tekee sen vaikemman osan ennustuksesta, mutta kyse onkin siitä, että miksi eivät vertaa ennusteitaan toteutuneeseen säähän ja korjaa sitten malleja sen mukaiseksi. Vaikuttaa siltä, että he luottavat liikaa matemaattisiin ilmastomalleihin ja koneidensa laskentatehoon.

[testaaja7]

Tämä lause nyt on aika absurdi: miten ennusteita korjataan toteutuneiden havaintojen perusteella?

Korjataan toki, ennustehan ottaa huomioon myös menneet tapahtuneet, niin lähiajoilta kuin kauempaakin, eri painotuksin ja erilaisia trendejä tutkien.

Ainakaan Foreca ei huomioi ennusteissaan mitenkään tilastohistoriaa esimerkiksi aiemmilta vuosilta tai kuukausilta. Mikäli tilastohistoriaa käytettäisiin, niin sitä pitäisi käyttää siten, että matemaattiset mallit korjataan manuaalisesti ihmisen toimesta.

Olen kysynyt asiaa Forecalta ja muistaakseni heidän blogissaankin oli joskus juttua siitä miten ennnusteet laaditaan. Forecalla on käyttössään reaaliaikainen ilmastodata, matemaattiset ilmastomallit ja tehokkaat tietokoneet. Mitään korjauksia ennusteisiin ei tehdä sen perusteella miten ennustukset ovat aiemmin osuneet kohdalleen

[testaaja7]

Sääennusteita ei tehdä mittauspisteiden kautta. Säätutkat ja satelliitit mittaavat ilmakehää koko ajan ja mittauspisteitä on siis "rajattomasti". Kyllä teidänkin harjun vaikutus tiedetään ja tarkasti tiedetäänkin.

Tässä lainaus Forecan sivuilta:

Voidakseen kuvata säätilanteen etenemistä, sääennustemalli tarvitsee jokaiselle maapalloruudukon pisteelle paikkansapitävät tiedot pisteessä sillä hetkellä vallitsevasta säätilanteesta. Nämä tiedot tulevat pääosin havaintoasemilta: ympäri maapalloa asennetuista mittareista, joita hallinnoi kunkin maan oma meteorologinen viranomainen.

[mremonen]

Mitään korjauksia ennusteisiin ei tehdä sen perusteella miten ennustukset ovat aiemmin osuneet kohdalleen

No eikös se mittauspiste kerro sen onnistumisen? Ja muihin kuin mittauspisteisiin ei oikein voi ennustetta perustaa, tai sitten ollaan kysymässä sammakoilta.

[testaaja7]

Mitään korjauksia ennusteisiin ei tehdä sen perusteella miten ennustukset ovat aiemmin osuneet kohdalleen

No eikös se mittauspiste kerro sen onnistumisen? Ja muihin kuin mittauspisteisiin ei oikein voi ennustetta perustaa, tai sitten ollaan kysymässä sammakoilta.

Toki mittauspiste kertoo onnistumisen, mutta tuleviin ennustuksiin ei tehdä muutoksia niiden perusteella. Se tässä on se ongelma.

Mittauspisteitäkin olisi hyvä olla enemmän, tai ainakin ne voisi olla järkevämmin sijoitettuna

[Sakke_K]

Mitään korjauksia ennusteisiin ei tehdä sen perusteella miten ennustukset ovat aiemmin osuneet kohdalleen

No tottakai tehdään, mihin tämä arvaus nyt perustuu?

Nämä tiedot tulevat pääosin havaintoasemilta: ympäri maapalloa asennetuista mittareista, joita hallinnoi kunkin maan oma meteorologinen viranomainen.

Ei pidä enää paikkansa, ei ainakaan ilmatieteen laitoksen tietojen mukaan... epäsuora mittaaminen tuottaa suurimman osan datasta. Toki mittausasemat ovat hyvä lisä. Ne eivät kuitenkaan sovi kuin alailmakehän mittaamiseen, joten muut kerrokset hoidetaan ihan muilla tavoin.

Edelleen, mikään ei ole kiinni kenenkään tahdosta tai tiedon puutteesta: ilmakehä käyttäytyy kaoottisesti, matalapaineiden syntyä ja liikkeitä ei koskaan pystytä ennustamaan tarkasti. Se nyt vaan on mahdotonta.

Tai no teoriassa olisi, jos joka ikinen ilmakehään vaikuttava asia voitaisiin syöttää sääennusteen laativaan ohjelmistoon niin miksei. Se nyt vain vaatisi joka ikisen päiväperhosen liikkeiden tasoisten tapahtumien seurannan ("perhosvaikutus"), eli käytännössä täysin mahdotonta.

[Sakke_K]

Juuri nyt on hyvä sää kuvaamaan ennustamisen mahdottomuutta: tunnin sisällä syntyy ja kuolee useita sadekuuroalueita, täysin sattumanvaraisesti kaaosteorian mukaan. Tuossa ei paljon yksi harju vaikuta ennusteen osumiseen.

http://testbed.fmi.fi/history_browser.php

[testaaja7]

Mitään korjauksia ennusteisiin ei tehdä sen perusteella miten ennustukset ovat aiemmin osuneet kohdalleen

No tottakai tehdään, mihin tämä arvaus nyt perustuu?

Mihin sinun arvauksesi siitä perustuu, että niin tehtäisiin?

Nämä tiedot tulevat pääosin havaintoasemilta: ympäri maapalloa asennetuista mittareista, joita hallinnoi kunkin maan oma meteorologinen viranomainen.

Ei pidä enää paikkansa, ei ainakaan ilmatieteen laitoksen tietojen mukaan... epäsuora mittaaminen tuottaa suurimman osan datasta. Toki mittausasemat ovat hyvä lisä. Ne eivät kuitenkaan sovi kuin alailmakehän mittaamiseen, joten muut kerrokset hoidetaan ihan muilla tavoin.

Mistä tuo tieto on peräisin? Oma tietoni on Forecalta, viime vuodelta
http://blogi.foreca.fi/2015/06/nain-syntyy-saaennuste/

Edelleen, mikään ei ole kiinni kenenkään tahdosta tai tiedon puutteesta: ilmakehä käyttäytyy kaoottisesti, matalapaineiden syntyä ja liikkeitä ei koskaan pystytä ennustamaan tarkasti. Se nyt vaan on mahdotonta.

Jos ennusteisiin tehtäisiin muutoksia sen perusteella miten ennusteet ovat aiemmin toteutuneet, niin saataisin huomattavasti parempia ennustuksia. Vai miten selität sen, että maallikkokin pystyy paremmin ennustamaan pilvien satamisen alas harjun kohdalla kuin FMI ja Foreca?

[testaaja7]

Juuri nyt on hyvä sää kuvaamaan ennustamisen mahdottomuutta: tunnin sisällä syntyy ja kuolee useita sadekuuroalueita, täysin sattumanvaraisesti kaaosteorian mukaan. Tuossa ei paljon yksi harju vaikuta ennusteen osumiseen.

Mutta monella muulla kertaa vaikuttaa. Eipä vaan ole fmi ja foreca saanut ennusteita ruuvattua kohdalleen, vaikka maallikkokin pystyy siihen

[Sundo]

Juuri nyt on hyvä sää kuvaamaan ennustamisen mahdottomuutta: tunnin sisällä syntyy ja kuolee useita sadekuuroalueita, täysin sattumanvaraisesti kaaosteorian mukaan. Tuossa ei paljon yksi harju vaikuta ennusteen osumiseen.

Mutta monella muulla kertaa vaikuttaa. Eipä vaan ole fmi ja foreca saanut ennusteita ruuvattua kohdalleen, vaikka maallikkokin pystyy siihen

Nyt tarvitaan vielä jotain todisteita tuon väitteen tueksi. Vuoden tai pari pistät ennustuksesi n tuntia eteenpäin talteen ja teet saman ilmatieteen laitoksen ennusteille, sitten voidaan keskustella tästä "maallikkokin pystyy parempaan"-aiheesta.

Tuollaista on helppo väittää kun todisteet on hankittu Stetson-Harrison menetelmällä.

[testaaja7]

Juuri nyt on hyvä sää kuvaamaan ennustamisen mahdottomuutta: tunnin sisällä syntyy ja kuolee useita sadekuuroalueita, täysin sattumanvaraisesti kaaosteorian mukaan. Tuossa ei paljon yksi harju vaikuta ennusteen osumiseen.

Mutta monella muulla kertaa vaikuttaa. Eipä vaan ole fmi ja foreca saanut ennusteita ruuvattua kohdalleen, vaikka maallikkokin pystyy siihen

Nyt tarvitaan vielä jotain todisteita tuon väitteen tueksi. Vuoden tai pari pistät ennustuksesi n tuntia eteenpäin talteen ja teet saman ilmatieteen laitoksen ennusteille, sitten voidaan keskustella tästä "maallikkokin pystyy parempaan"-aiheesta.

Yhtä lailla tässä sinun väitteesi tueksi tarvitaan todisteita. Siis se, että meteorologian laitokset tekevät havaintoja toteutuneesta säästä ja että sen mukaan tehdään korjauksia ilmastomalleihin. Ehkä sinun kannattaa kysyä asiaa Forecalta ja Ilmatieteen laitokselta, että miten tekevät ennusteet.

Toisaalta asiassa saatetaan päästä myös oikeaan lopputulokseen ihan päättelemällä. Se on kaiketi faktaa, että mittauspisteitä on aika vähän, joten millä meteorologian laitokset keräävät tietoa toteutuneesta säästä kattavasti? Vastaus on, että ei millään. Silloin he eivät voi myöskään kovin paljon vertailla miten hyvin heidän ennustuksensa on pitänyt paikkansa ->vaikea tehdä korjauksia ilmastomalleihin.

Voi tietysti olla, että mittauspisteiden ylläpitäminen on kallista ja asiakkaat eivät ole valmiita maksamaan sääennusteista enempää. Yleensä, kun ennusteet menee pieleen, on kyse hyvin paikallisesta virheestä. TV:ssä ja lehdissä ei näe kovin kattavasti paikallista ennustetta ja nettisäää, josta näkee paikalliset ennusteet, ovat ilmaisia asiakkaille. Ehkä tämä on yksi syy? En tiedä.

[Maffer]

Forecan VIP-palvelussa on tasaisen tappavaan tahtiin päivittyvät pilvisyysennusteet. Niitä ei vaan tarjota ilmaiseksi ja ne eroavat ilmaisista ennusteista aika tavalla.

Mitähän lie maksaa tuollainen palvelu?

[Sakke_K]

Toisaalta asiassa saatetaan päästä myös oikeaan lopputulokseen ihan päättelemällä. Se on kaiketi faktaa, että mittauspisteitä on aika vähän, joten millä meteorologian laitokset keräävät tietoa toteutuneesta säästä kattavasti? Vastaus on, että ei millään. Silloin he eivät voi myöskään kovin paljon vertailla miten hyvin heidän ennustuksensa on pitänyt paikkansa ->vaikea tehdä korjauksia ilmastomalleihin.

No tämä nyt on jo niin paksua foliohattu-huttua, että jopas nyt :-) On joillain ihmisillä vahva usko, mutta eipä tieteisiin.

Tervemenoa vaan ilmatieteen laitokselle avoimien ovien aikaan, nähdään siellä.

[testaaja7]

Toisaalta asiassa saatetaan päästä myös oikeaan lopputulokseen ihan päättelemällä. Se on kaiketi faktaa, että mittauspisteitä on aika vähän, joten millä meteorologian laitokset keräävät tietoa toteutuneesta säästä kattavasti? Vastaus on, että ei millään. Silloin he eivät voi myöskään kovin paljon vertailla miten hyvin heidän ennustuksensa on pitänyt paikkansa ->vaikea tehdä korjauksia ilmastomalleihin.

No tämä nyt on jo niin paksua foliohattu-huttua, että jopas nyt :-) On joillain ihmisillä vahva usko, mutta eipä tieteisiin.

Tervemenoa vaan ilmatieteen laitokselle avoimien ovien aikaan, nähdään siellä.

No, tervemenoa takaisin ala-asteelle opettelemaan luetun ymmärtämistä. Ehkä sen jälkeen huomaat, että tuossa alussa lukee, että "saatetaan". Eli en väittänyt mitään.

Muutenkin harvinaisen typerä kommentti sinulta. Mutta näinhän se on, että kun argumentit loppuu, niin täytyy turvautua asiattomiin kommentteihin.