Croppi vs täyskenno kuvanlaadussa?

Sakke_K · Viesti Kirjoittaja **Sakke_K** » Loka 27, 2015 8 : 32

hkoskenv kirjoitti:Sama pätee kokoon. Ainakin minä pidän enemmän 5D & EF 24-70/2.8:n koosta ja massiivisuudesta kuin muovisten kroppirunkojen & kittilinssien olemattomuudesta.

Kyllä sullakin näemmä livahtaa asiallisen tekstin väliin tätä jargonia :-) Koko ja paino ovat kyllä ihan mitattavia, kiistattomia faktoja.

Kryptos · Viesti Kirjoittaja **Kryptos** » Loka 27, 2015 8 : 33

Hieman lisää perspektiiviä keskusteluun tuo Zack Arias. Kannattaa katsoa tämä video. Ärsyttävä taustamusiikki häviää minuutin kohdalla kun päästään kunnolla asiaan. Hupaisaa, ja täyttä asiaa.

https://www.youtube.com/watch?v=PHYidejT3KY

Sen jälkeen voi lukaista saman herran sivulta lisää:
http://dedpxl.com/crop-or-crap-math-or-moment/

Jovala · Viesti Kirjoittaja **Jovala** » Loka 27, 2015 10 : 08

Kryptos kirjoitti:Hieman lisää perspektiiviä keskusteluun tuo Zack Arias.

Olipas video paasaamamista:), melkein aivopesua: "The difference here is negligible"

No, mun kuvaustarpeisiin riittää kyllä APS-C.
Ja sitten kun keskiformaatin kamerat ja niiden optiikat tulevat alle tonnin luokkaan hinnaltaan, kooltaan ja painoltaan, niin siirryn sil pual.

zone6 · Viesti Kirjoittaja **zone6** » Loka 27, 2015 11 : 48

Kino - crop - m43 ....

Käytännön erot kuvanlaadussa ovat monessa tilanteissa pieniä tai käytännössä olemattomia.

Poikkeuksina lähinnä jalustan kanssa vedetyt ääritarkat maisemakuvat suureksi vedostettuna tai hämäräkuvaus jolloin isompi kenno voittaa.

Toiset hehkuttavat kinon hienoa, tarpeeksi valovoimaisilla objektiiveilla lyhyeksi jäävää DOF:ia - voi olla, että se sitä on niille jotka eivät koskaan ole päässeet oikeasti isojen formaattien kanssa kuvaamaan. Nille ketkä ovat, kinokoon DOF on pateettinen. Enkä minä näe sitä kovin kummoisena kilpailuvalttina verrattuna vaikka APS-C -kokoon.

Toistaiseksi suurimmat asiat, jotka puoltavat kinoa yli APS-C -koon johtuvat kameravalmistajien markkinastrategioista:
Peililliset APS-C -kamerat ovat käytännössä yhtä kookkaita kuin kinokokoiset, niissä on kuitenkin huomattavasti ahtaampi etsin.
Kokoero jää pieneksi, eivätkä valmistajat ole satsanneet täysin omaa objektiivivalikoimaa vain APS-C -malleilleen jolloin voitaisiin saavuttaa painonsäästöä.
Vain kittitason zoomeja on tehty erikseen, muutamaa kiinteää poikkeusta lukuunottamatta.

EVF-etsinten parantuessa ero kinon ja APS-C:n välillä menee lähinnä hämäräkuvauksessa näkyväksi. Edellyttäen, että APS-C:lle todella tehdään omia, kinokokoista pienempiä objektiiveja.

Toistaiseksi vain Fuji on tällä linjalla.

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Loka 27, 2015 12 : 32

PeCa kirjoitti:Onko makrokuvaus vaikeampaa isommalla kennolla?

Käytännössä on. Jos minä haluan 5 mm pitkän muurahaisen täyttämään koko kuva-alan, 5 mm kennolla se vaatii kuvasuhteen 1:1. Kinokennolla noin 7:1. Jälkimmäisen toteuttava optiikka on käytännössä erittäin kallis ja vaikea toteuttaa, jos tavoitellaan samaa tasoa kuin pikkukennon edessä oleva valettu muovilinssi antaa. Kinokennoilla ei myöskään ole sellaisia pikselitiheyksiä kuin minikennoilla.

Teoriassa se menee kai niin, että isolla kennolla voi tehdä kaiken minkä pienelläkin, jos vain pikselitiheys ja optiikka antaa myöten. Makrokuvauksessa se vain vaatisi melko toteuttamiskelvottomia optisia ratkaisuja.

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Loka 27, 2015 12 : 35

Sakke_K kirjoitti:
hkoskenv kirjoitti:Sama pätee kokoon. Ainakin minä pidän enemmän 5D & EF 24-70/2.8:n koosta ja massiivisuudesta kuin muovisten kroppirunkojen & kittilinssien olemattomuudesta.
Kyllä sullakin näemmä livahtaa asiallisen tekstin väliin tätä jargonia :-) Koko ja paino ovat kyllä ihan mitattavia, kiistattomia faktoja.

Tietenkin ovat. Mutta se mikä koko ja paino on "hyvä" jollekin yksilölle ei ole kenenkään muun mitattavissa. Sama pätee pitkälti kennokoonkin vaikutukseen. Vaikutus kuviin on kiistatta olemassa, se on mitattavissa ja myös nähtävissä. Vain se vaihtelee, onko se suuremman kaluston, hinnan, tietojenkäsittelykapasiteetin ym. arvoista tietylle yksilölle. Sitäkään ei voi kukaan muu sanoa.

Sakke_K · Viesti Kirjoittaja **Sakke_K** » Loka 28, 2015 9 : 16

hkoskenv kirjoitti: Vain se vaihtelee, onko se suuremman kaluston, hinnan, tietojenkäsittelykapasiteetin ym. arvoista tietylle yksilölle. Sitäkään ei voi kukaan muu sanoa.

Mun mielestä tämä on vähän saivartelua. Mun mielestä 25 euroa on aika vähän, ja 15 000 euroa melko paljon ja 1 000 000 euroa paljon. Alatko puhua asiasta rikkaiden ja köyhien näkökulmasta ;-)

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Loka 28, 2015 11 : 13

Sakke_K kirjoitti:
hkoskenv kirjoitti: Vain se vaihtelee, onko se suuremman kaluston, hinnan, tietojenkäsittelykapasiteetin ym. arvoista tietylle yksilölle. Sitäkään ei voi kukaan muu sanoa.
Mun mielestä tämä on vähän saivartelua. Mun mielestä 25 euroa on aika vähän, ja 15 000 euroa melko paljon ja 1 000 000 euroa paljon. Alatko puhua asiasta rikkaiden ja köyhien näkökulmasta ;-)

Miksi se on sen enempää saivarelua kuin koko aihe? Hinta on aivan hirvittävän ylivoimaiselle enemmistölle kameran ostajista erittäin tärkeä valintaperuste. Vai väitätkö vastaan? Muistaakseni sinäkin olet maininnut hinnan kinokennovälineiden huonoksi puoleksi.

Veikkaan että tällä palstalla keskustelevista suurimman osan kalusto kokisi varsin dramaattisia muutoksia, jos he pääsisivät tilaan, jossa 15000 € on vähän ja miljoona mukava raha harrastukseen. Muutama pitkän linjan valokuvaaja, jotka ovat kokeilleet kaikkea ja löytäneet oman tyylinsä ja kompromissinsä, pitäisi ehkä jalat maassa, mutta suurin osa meistä on enemmänkin kameraharrastajia ja ryntäisi siltä seisomalta Rajalaan ostamaan onnen tunnetta.

Nähdäkseni koko keskustelun ydin on se, että minusta valokuvausvälineiden ominaisuudet ovat melkein puhtaita mielipideasioita, joissa toisten kokemuksilla on hyvin rajallinen arvo oman mielipiteen muodostamiseen tai tiedostamiseen ja sinusta kaikki on ilmeisesti teknisillä järkiseikoilla perusteltavissa ja speksejä ja laboratoriomittauksia lukemalla voi löytää itselleen täydellisen välineistön, vaikka ei olisi koskaan kameraa tai valokuvaa nähnytkään.

Sakke_K · Viesti Kirjoittaja **Sakke_K** » Loka 28, 2015 11 : 31

Olisi pitänyt lainata sun tekstistä vain tuo viimeinen lause, yritin puhua yleisellä tasolla. Väitän edelleen, että hyppäys 25 eurosta 30 euroon on kaikkien mielestä pieni hyppäys, mutta 25:stä 50 000 ei ole. Ehkä on tuokin pieni hyppäys jos sitä kysyy joltain miljardööriltä, mutta on tuossa silti mun mielestä universaali objektiivinen totuus ;-)

Eli jos sanoo kroppikennon ja täyskennon eroja pieniksi, niin se sitä kanssa on :-)

hkoskenv · Viesti Kirjoittaja **hkoskenv** » Loka 28, 2015 20 : 55

Sakke_K kirjoitti:Olisi pitänyt lainata sun tekstistä vain tuo viimeinen lause, yritin puhua yleisellä tasolla.
...
Eli jos sanoo kroppikennon ja täyskennon eroja pieniksi, niin se sitä kanssa on :-)

Olisit ennemmin sanonut suoraan, että tarkoitat suhteellista eroa. Olet oikeassa. Se on aika pieni suurimmassa osassa käytännön kuvaustilanteita, sekä fysikaalisesti että kokemuksellisesti. Mutta joskus sillä vähän paremmalla lelulla on paljon hauskempi leikkiä.

OskuK · Viesti Kirjoittaja **OskuK** » Loka 29, 2015 18 : 05

Tuollahan verrataan kroppia ja kinoa juur: http://www.digicamera.net/keskus/viewto ... &start=195

onninpoika · Marras 02, 2015 10 : 27

lanmtu kirjoitti: Sunnuntain Forssa peliin voisin tarjota D700 ja Nikkor 24-70 komboa lainaan. Nähtävästi pääsen itse aloittamaan kauden koriskuvaukset ko. pelissä.

Kiitos lainasta. Tarkoitukseni oli siis testata kropin ja täyskennon eroa. Kuvasin koko matsin käyttäen Nikon D700 & 24-70 2.8 lasia D7000 & 18-50 2.8 kameran korvikkeena. Kyseinen kamera onminun käytössä oman korin kuvaamiseen ja se on hihnan vasemmassa lenkissä, oikeassa 50-150 2.8 D7100 rungossa.

Lainakamerassa manuaaliasetuksissa minun kroppikameran koriskuvausasetukset jotta saan vertailutiedot.

Kokeilun myötä tulleita fiiliksiä:

- hemmetin iso ja raskas. Mietin, että jos pitää vaikka turnauksessa kuvata kolme matsia päivässä, niin voi jo alkaa painaa. Aluksi paino ja koko olivat negatiivinen juttu mutta parin erän jälkeen painoi ja koko olivat vakavuuden kannalta plussaa.

- kuvan laatu huomattavasti parempi. En osaa yksilöidä mutta omat silmät sen kertovat kun raw-tiedostoja veivaa.

- lopputuotteessa eli 98% kännykällä ja tabilla katsottavissa Google+ kuvissa ei merkittävää eroa.

En tuollaista ihan oikeasti tarvitse mutta.......
Kohtahan tuo D7000 on käytetty ja josko hommaisi D600 tai D610:n sen tilalle. Analysoin lainakamerallani käyttämiä millejä. Sulkimen vaihdossa käynyt D600 kiinteän 50mm 1.8 lasin kanssa saattaisi olla työkalu kevään finaalipeleihin.
Kaukokuvaukseen, eli vastaiselle korille kroppi & 75-225mm (siis 50-150 2.8) on kuitenkin järki/paino/koko/hinta-suhteessa pysyvä valinta.

Tässä siis ensikertalaisen mietteitä aiheesta FX/DX.

Mitäs lanmtu tykkäsit koriskuvauksesta pitkän kaavan mukaan?

laonovi · Viesti Kirjoittaja **laonovi** » Marras 02, 2015 12 : 08

Eiköhän sen yksittäisen pikselin koko määrää aika paljon siihen, miten paljon valoa voi ottaa vastaan, riippumatta kennon koosta. Pikselirunk**reitten tulisi jo asia käsittää.

Eikä nyt mitään Canon/Nikon -sotaa pls!

PeCa · Viesti Kirjoittaja **PeCa** » Marras 02, 2015 19 : 47

laonovi kirjoitti:Eiköhän sen yksittäisen pikselin koko määrää aika paljon siihen, miten paljon valoa voi ottaa vastaan, riippumatta kennon koosta. P

Ja tarkottaakos se, että kohinaa on vähempi? Onko muuta vaikutusta?

panman · Viesti Kirjoittaja **panman** » Marras 02, 2015 20 : 41

onninpoika kirjoitti:kuvan laatu huomattavasti parempi.

Mutta eikös edellä ole todistettu että kyse on lumevaikutelmasta tai enintään mitättömästä erosta?
Kumma vaan että pro mallit ovat lähinnä täyskennoisia. Tietty pitää todistaa omien vajaakennoisen erinomaisuudesta...

Nyt oli hyvä testi: pitäisi olla hyvä croppirunko vs täyskennoinen.

emerik · Viesti Kirjoittaja **emerik** » Marras 02, 2015 21 : 03

panman kirjoitti:Kumma vaan että pro mallit ovat lähinnä täyskennoisia. Tietty pitää todistaa omien vajaakennoisen erinomaisuudesta...

Itsellä on kyllä ihan FX (FF) runko ja se on mielipide minkä olen esittänyt. Jokainen itse voi puntaroida omaa kuvaamista ja niitä kriteereitä mikä runko mahdollisesti täyttäisi ne.

lanmtu · Viesti Kirjoittaja **lanmtu** » Marras 02, 2015 21 : 07

onninpoika kirjoitti:
lanmtu kirjoitti: Sunnuntain Forssa peliin voisin tarjota D700 ja Nikkor 24-70 komboa lainaan. Nähtävästi pääsen itse aloittamaan kauden koriskuvaukset ko. pelissä.
Kiitos lainasta.

Mitäs lanmtu tykkäsit koriskuvauksesta pitkän kaavan mukaan?

Eipä kestä.

Mukava siellä oli kuvailla ja palloilla pitkin Martinhallia. Lehdistötilaisuuden kaffet kruunasi illan :)

burmanm · Viesti Kirjoittaja **burmanm** » Marras 02, 2015 23 : 31

panman kirjoitti:Kumma vaan että pro mallit ovat lähinnä täyskennoisia. Tietty pitää todistaa omien vajaakennoisen erinomaisuudesta...

Tämä argumentti vaan ei oikein toimi mittarina. Pro-malleissa oltava FF, koska sillä saadaan korkeampi kate. Jos kennojen hintaero on joku 10-15e valmistuksessa (jos sitäkään), mutta pääset myymään tuotetta 1000e kalliimmalla, minkäköhän tavaran sinne laitat?

Kameroita myydään paljon mielikuvilla ja FF myy paremmin korkean katteen tuotteissa -> niitä kannattaa viljellä.

Sony A7:n kittiversio on aika mainio esimerkki, myydään hieno FF-kamera ja siihen tungetaan F/5.6 zoomi (pisimmässä asennossaan). Tarjoaako tuo paketti huomattavasti parempaa kuvanlaatua kuin vaikka Fujin XF17-55 2.8-4 zoomi (puhumattakaan 2.8 zoomeista APS-C:lle) ? Epäilenpä. Silti niitä myydään ja ihmiset hullaantuvat kun on full frame.

Markkinoinnilla saadaan luotua "tarve" ostaa tuotteita, joita et tarvitse. Kuten tässä on jo aiemmin threadissa todettu (ja siinä mainiossa videossa), jos se oikea tarve olisi valtava niin ei käytettäisi FF:ää vaan vaikka medium formaattia. Mutta sinne asti se "tarve" ei ole vielä yltänyt.

Tapiol2003 · Viesti Kirjoittaja **Tapiol2003** » Marras 03, 2015 7 : 46

Kunhan nyt verrattaisiin esim. saman pikselimäärän ja aikakauden omaavia runkoja, kuten vaikkpa Nikon D7200 vs. D750

Tai sitten samankokoisia pikseleitä käyttäviä runkoja keskenään, jolloin erottavaksi tekijäksi jää valmistajien välinen ero / mallien ikäero / pikselien lukumääräero.

Jälkimainitussaa helpommalla pääsee kun kroppaa mistä tahansa FF-kennoisesta APS-C kokoisen alan ;)

Eipä tuota eroa saa luotettavasti selville yhden tai kahden vanhan mallin vertailuissa...

Mutta kiinnostus on kyllä kiistamatta kivaa ;)

Rockford · Viesti Kirjoittaja **Rockford** » Marras 03, 2015 7 : 57

burmanm kirjoitti:Jos kennojen hintaero on joku 10-15e valmistuksessa (jos sitäkään), mutta pääset myymään tuotetta 1000e kalliimmalla, minkäköhän tavaran sinne laitat?

Oma veikkaus on että FF-sensori maksaa moninkertaisesti APS-C -koon sensoriin nähden.

burmanm kirjoitti:Sony A7:n kittiversio on aika mainio esimerkki, myydään hieno FF-kamera ja siihen tungetaan F/5.6 zoomi (pisimmässä asennossaan).

Eiköhän tuollaisen kitin tarkoitus ole tarjota nimenomaan matala kynnys siirtyä siihen FF-kameraan. Objektiivinhan voi sitten vaihtaa kun haluaa.