Croppi vs täyskenno kuvanlaadussa?

[Rockford]

Melkein OT, mutta tulee vaan tästä mieleen että pitäisköhän tehdä käytännön DX vs. FF -vertailua kun olis näpeissä hetken aikaa käyttämätön D5300. 35mm ja 50mm Sigmat olis aika lähellä samaa kuvakulmaakin. Taitaa vaan järkevän testijärjestelyn tekeminen olla niin vaivalloista että ei maksa vaivaa kun joku on kuitenkin jo ottanut paremmat vertailukuvat ja julkaissutkin ne jossain.

[digikuva81]

Melkein OT, mutta tulee vaan tästä mieleen että pitäisköhän tehdä käytännön DX vs. FF -vertailua kun olis näpeissä hetken aikaa käyttämätön D5300. 35mm ja 50mm Sigmat olis aika lähellä samaa kuvakulmaakin. Taitaa vaan järkevän testijärjestelyn tekeminen olla niin vaivalloista että ei maksa vaivaa kun joku on kuitenkin jo ottanut paremmat vertailukuvat ja julkaissutkin ne jossain.

Ei pitäis - ongelma on siinä, ettei kukaan kuuntele sinua - jos joku haluaa tietää jotain aiheesta, hän menee sivustolle http://www.photozone.de/

sieltä hän klikkailee Lens Reviews, Canon EOS (APS-C) ja Canon EF-M 22mm f/2 STM

sieltä aivan lopusta sitten Price/Performance: viisi tähteä
http://www.photozone.de/canon-eos/960-c ... _2?start=2

ja sitten vaan tilaus tuotteesta jostain verkkokaupasta

[Tapiol2003]

Duoda...

Noin esimerkin vuoksi vaikka Nikon D5100 ja D800 ovat hyvin lähellä toisiaan mitä tulee siihen minkälainen haaste ne ovat objektiiville ( D5100: 209 pix/mm ja D800: 205 pix/mm). Molemmissa on AA-suodin, joskaan ei ole tietoa ovatko ne identtisiä. Tällä on iso merkitys, sillä AA-suodin pudottaa mm. resoluutiota noin 15-20%

Parempi olisi yrittää löytää runkopari, jossa kummassakaan ei ole AA-suodinta. Eli siinä mielessä D5300 olisi aivan erinomainen valinta DX-malliksi, sillä se on todella vaativa (255pix/mm, ei AA:ta). Ongelmaksi muodostuu Nikonilta FF-runko, jonka kennon pitäsi samalla terävyydellä olla noin 56 mpikseliä/netto, eikä sellaista (vielä) ole.

Optiikan täytyy olla sama yksilö ja himmeninaukon sama.

- Joko kuvataa samasta paikasta ja verrataan FF-rungosta vain DX-vastaavaa, rajattua aluetta (ihan riittävä käytännön elämän kannalta), tai:

- Siirretään FF-runkoa niin paljon taaemmas, että kuvautumisalat ovat samat. Silloin myös terävyysaluekysmykset tasautuvat.

DoF-mittareista ei ole apua, sillä DX-kameroille laskentaperuste on CoC 0,019mm ja FF-kameroille CoC 0,03mm /0,033mm (Tämä viimemainittu mitta on muinaisjäänne, eikä perustu mihinkään sen suurempaan tekniseen raja-arvoon.)

Kaikkinainen aukkokertoimien käyttö voidaan unohtaa.

Edit:
Nuo esimerkin runkomallit ovat jo niin vaativia, että niiden ja tietysti uudempien (ja vielä vaativampien) mallien kanssa pitää käyttää objektiivina parasta mitä saa lainattua/vuokrattua/ostettua. Samaten valotustekniikan tulee olla huippuluokkaa.

Kun kaikesta tästä on selvitty voi sitten asiallisesti miettiä tetaamisen tarpellisuutta. Mutta toisaalta, harrastaminen on kivaa...

[digikuva81]

Duoda...

Noin esimerkin vuoksi vaikka Nikon D5100 ja D800 ovat hyvin lähellä toisiaan...

ollaan pikkuhiljaa kaukana alkuperäisestä kysymyksestä

Haluaisin saada mielenrauhan kun ainakaan rahapussi ei kestäisi ostaa kalliimpaa kameraa, mutta sitten mietin että kauanko tuolla canonin 70D:llä sitten pitäisi mennä että siitä saa enään mitään vaihdossa jne.

Jos optiikan täytyy olla sama yksilö ja himmeninaukon sama, niin miten jatkat vertailua full frame vs medium format?

valovoimaisin full frame: Noctilux-M 50mm f/0.95 ASPH. "Edition 0.95"
valovoimaisin medium format: Summicron-S 100 mm f/2 ASPH.

[Tapiol2003]

Duoda...

Noin esimerkin vuoksi vaikka Nikon D5100 ja D800 ovat hyvin lähellä toisiaan...

ollaan pikkuhiljaa kaukana alkuperäisestä kysymyksestä

Haluaisin saada mielenrauhan kun ainakaan rahapussi ei kestäisi ostaa kalliimpaa kameraa, mutta sitten mietin että kauanko tuolla canonin 70D:llä sitten pitäisi mennä että siitä saa enään mitään vaihdossa jne.

Jos optiikan täytyy olla sama yksilö ja himmeninaukon sama, niin miten jatkat vertailua full frame vs medium format?

valovoimaisin full frame: Noctilux-M 50mm f/0.95 ASPH. "Edition 0.95"
valovoimaisin medium format: Summicron-S 100 mm f/2 ASPH.

En ymmärrä kysymystäsi. Sori.

Ei niiden täydy olla mahdollisimman valvoimaisia, vaan kuvausaukko sama. Eikä objektiivin valovoima muutu mihinkään kameran kokoa kasvattamalla. Esim. f/4 on ihan sama u4/3:ssa kuin Digi-Pentax 645:kin.

[digikuva81]

En ymmärrä kysymystäsi. Sori.

Ei niiden täydy olla mahdollisimman valvoimaisia, vaan kuvausaukko sama. Eikä objektiivin valovoima muutu mihinkään kameran kokoa kasvattamalla. Esim. f/4 on ihan sama u4/3:ssa kuin Digi-Pentax 645:kin.

Mitä tuolla testillä yrittäisit selvittää?

[burmanm]

Mitä tuolla testillä yrittäisit selvittää?

Tapion testausmenetelmä on ihan toimiva, siinä vain vaihdettiin pidemmän putken sijaan jalat käyttöön ja kauemmas. Ongelmaksi tulee juuri tuo mainittu sopivan FF-rungon puute, sillä tarpeeksi tarkkaa ei vielä ole (vaikka Naranek kuinka yrittää).

[digikuva81]

Ongelmaksi tulee juuri tuo mainittu sopivan FF-rungon puute, sillä tarpeeksi tarkkaa ei vielä ole (vaikka Naranek kuinka yrittää).

Tarpeeksi tarkkaa ff-runkoa ei vielä ole, mutta APS-H-size kennosta löytyy parhaimmillaan 250 megapikseliä.

APS-H-koko on 29.2 x 20.2 mm - tuolla voi kuvata jopa viisi kuvaa sekunnissa ja siinä on hyvä signaali-kohinasuhde.
http://www.canon.com/news/2015/sep07e.html

[nomad]

Duoda...

Noin esimerkin vuoksi vaikka Nikon D5100 ja D800 ovat hyvin lähellä toisiaan...

ollaan pikkuhiljaa kaukana alkuperäisestä kysymyksestä

Haluaisin saada mielenrauhan kun ainakaan rahapussi ei kestäisi ostaa kalliimpaa kameraa, mutta sitten mietin että kauanko tuolla canonin 70D:llä sitten pitäisi mennä että siitä saa enään mitään vaihdossa jne.

Jos optiikan täytyy olla sama yksilö ja himmeninaukon sama, niin miten jatkat vertailua full frame vs medium format?

valovoimaisin full frame: Noctilux-M 50mm f/0.95 ASPH. "Edition 0.95"
valovoimaisin medium format: Summicron-S 100 mm f/2 ASPH.

En ymmärrä kysymystäsi. Sori.

Ei niiden täydy olla mahdollisimman valvoimaisia, vaan kuvausaukko sama. Eikä objektiivin valovoima muutu mihinkään kameran kokoa kasvattamalla. Esim. f/4 on ihan sama u4/3:ssa kuin Digi-Pentax 645:kin.

Paitsi se, että m43:ssa f/4 antaa mukavasti maisemakuviinkin sopivan terävyysalueen, 645:n kanssa f/4 aukolla voi ehkä kuvata potretteja ja muita aiheita joihin halutaan kapea terävyysalue.

Eli teoriassa sama ei olekaan ihan sama jos nostetaan perssi nojatuolista ja lähdetään valokuvaamaan ;-)

[Tapiol2003]

Eli teoriassa sama ei olekaan ihan sama jos nostetaan perssi nojatuolista ja lähdetään valokuvaamaan ;-)

Ahaa, ei nojatuolista saa kovin vaihtelevia kuvia -luulen.

Kuten testiasettelussa mainitsin, otetaan se isompi kamera jalustoineen ja kävellään kauemmaksi kohteesta kunnes kuva-alat ovat yhteneviä. Silloin myös terävyysalueet ovat hämmästyttävän samanlaisia kun käytetään samaa aukkko/aika-yhdistelmää molemmissa rungoissa.

Näitten hommien punainen lanka on se, että kaikki vaihtelevat elementit eliminoidaan mahd. pitkälle. Siksi ei käytetä kahta eri optiikka eri aukoilla, koska vertaillaan vain runkoja. Vaan eipän sitä suurta miletä ole vertaillakaan u4/3 ja 645 keskenään. Ei varsinkaan, kun alkuperäinen ajatus koski DX- ja FF-kennoisia laitteita.

[nomad]

Eli teoriassa sama ei olekaan ihan sama jos nostetaan perssi nojatuolista ja lähdetään valokuvaamaan ;-)

Ahaa, ei nojatuolista saa kovin vaihtelevia kuvia -luulen.

Kuten testiasettelussa mainitsin, otetaan se isompi kamera jalustoineen ja kävellään kauemmaksi kohteesta kunnes kuva-alat ovat yhteneviä. Silloin myös terävyysalueet ovat hämmästyttävän samanlaisia kun käytetään samaa aukkko/aika-yhdistelmää molemmissa rungoissa.

Näitten hommien punainen lanka on se, että kaikki vaihtelevat elementit eliminoidaan mahd. pitkälle. Siksi ei käytetä kahta eri optiikka eri aukoilla, koska vertaillaan vain runkoja. Vaan eipän sitä suurta miletä ole vertaillakaan u4/3 ja 645 keskenään. Ei varsinkaan, kun alkuperäinen ajatus koski DX- ja FF-kennoisia laitteita.

Käytät siis kameroissa objektiivejä jotka antavat saman kuvakulman. Vai vertaatko keskenään m43 teleobjektiivia ja 654 laajista?

[zone6]

Optiikan täytyy olla sama yksilö ja himmeninaukon sama.

- Joko kuvataa samasta paikasta ja verrataan FF-rungosta vain DX-vastaavaa, rajattua aluetta (ihan riittävä käytännön elämän kannalta), tai:

- Siirretään FF-runkoa niin paljon taaemmas, että kuvautumisalat ovat samat. Silloin myös terävyysaluekysmykset tasautuvat.

DoF-mittareista ei ole apua, sillä DX-kameroille laskentaperuste on CoC 0,019mm ja FF-kameroille CoC 0,03mm /0,033mm (Tämä viimemainittu mitta on muinaisjäänne, eikä perustu mihinkään sen suurempaan tekniseen raja-arvoon.)

Kaikkinainen aukkokertoimien käyttö voidaan unohtaa.

CoC -vertailu on muutenkin huono tapa. Jos sitä käytetään, pitäisi ottaa lähtökohdaksi tietyn kokoinen printti ja laskea paljonko CoC saisi olla kummallakin kennolla jotta ko. printti voisi olla terävän oloinen (joka on pitkälti sopimusasia koska silmät ovat erilaisia).

Toinen CoC -ajattelun ongelma on syväterävyyden muutoksen nopeus. Lyhyemmällä polttovälillä terävyys heikkenee hitaammin. Vaikka tietylle CoC:lle laskettu terävyysalue olisi molemmissa sama, näyttää se käytännössä pienemmällä kennolla suuremmalta.


Tuo testi olisi kyllä mielenkiintoinen.

[Alex]

Ymmärtääkseen miksi täysikokoinen kenno on _kuvan laadun_ kannalta parempi kuin pienempi kenno voi miettiä seuraavia tapauksi:

1: Rajatapaukset, jos toinen kenno on yhden neliömillimetrin ja toinen 10 neliösenttiä ei ilmeisesti ole epäselvyyttä että isommalla kennolla saa parempilaatuisen kuvan. Ellei kyseinen ero riitä tee pienemmästä kennosta vaikkapa sadasosan kokoinen.

Kysy itseltäsi missä vaiheessa pienempi kenno saavuttaa/ohittaa isomman kennon tuottaman kuvan laadun? Pääset (mahdollisisti) ymmärrykseen itsesi kanssa, että kuvan laatu lähestyy ison kennon kuvanlaatua ja saavuttaa sen samlla kun saavuttaa isomman kennon koon. Jos yhtymäkohta on aiemmin niin on syytä miettiä miski se olsii aiemmin.

2: käyttö, isolle kennolle voidaan aina tehdä pienempi kenno kennoelementin keskelle. Eli isosta kennosta saadaan aina pienemmän kennon kuva käyttämällä vain osa isomman kennon pinta-alasta. On aika selvää, että ylimääräisellä pinta-alalla saadaan etua pienempään nähden.

3: Valon kvanttiluonne, valon käyttäytyminen fyysisesti isommissa mitoissa on "siistimpää" kuin pienemmissä. Pienemmät pikselit vaativat aina parempaa optiikkaa ja jossain vaiheessa fysiikan rajat tulevat kuitenkin vastaan.

Nämä pohdinnat olen itse tehnyt havaittuani empiirisesti että isompi kenno on tuottanut paremman näköistä kuvaa kuin pienempi kenno.
Eri sukupolvien kennoista voi "keskustella" vaikka kuinka kauan, se ei kuitenkaan poista tosiasiaa että isommalla kennolla on mahdollista saada parempi kuvanlaatu kuin pienemmällä.

[Maffer]

Jos ajatellaan sommittelun kannalta niin kroppareissa 4/3 on täyskennoa edellä. Kuvasuhteella 4:3 vs. 3:2 on iso merkitys ihan siinä kuvan ottamisen hetkellä. Jälkikäteen kroppaaminen on husimista parhaillaan.

Koko 3:2 kuvasuhde joutaisi jorpakkoon.

[adapteri]

Jos ajatellaan sommittelun kannalta niin kroppareissa 4/3 on täyskennoa edellä. Kuvasuhteella 4:3 vs. 3:2 on iso merkitys ihan siinä kuvan ottamisen hetkellä. Jälkikäteen kroppaaminen on husimista parhaillaan.

Koko 3:2 kuvasuhde joutaisi jorpakkoon.

Minusta 6*7 olisi parempi sommittelun kannalta. Kuvan laadun kannalta 4/3 on muuten vaan susi.

[burmanm]

Ymmärtääkseen miksi täysikokoinen kenno on _kuvan laadun_ kannalta parempi kuin pienempi kenno voi miettiä seuraavia tapauksi:

Siinä tapauksessa joudut miettimään suhdettasi hieman enemmänkin sillä olet kovin ristiriitainen..

1: Rajatapaukset, jos toinen kenno on yhden neliömillimetrin ja toinen 10 neliösenttiä ei ilmeisesti ole epäselvyyttä että isommalla kennolla saa parempilaatuisen kuvan. Ellei kyseinen ero riitä tee pienemmästä kennosta vaikkapa sadasosan kokoinen.

Paitsi jos yhtäkkiä pienempi kenno kykenee 100Mpix ja isompi kenno 0,1Mpix. Kumpi on parempi? Onko siis tarkempi kenno aina huonompi kuin suuremmat pikselit omaava?

Kennothan eivät ole identtisiä muilta osiltakaan (ei edes APS-C vs. FF), älä unohda tätä tosiseikkaa.

Kysy itseltäsi missä vaiheessa pienempi kenno saavuttaa/ohittaa isomman kennon tuottaman kuvan laadun?

Onko Nikon D4 vai D810 tuottama kuva parempaa? Saman kokoinen kenno. Jos valitset jälkimmäisen, niin edellinen kohtasi meni aikalailla jorpakkoon.

Ja jos valitsit jälkimmäisen, onko se mielestäsi teoreettinen maksimi parannukselle, vai voisiko sitäkin tarkempi tuottaa vielä parempaa kuvaa? Meneekö vaikka 5DSr sitten jo reippaasti huonommaksi?

Kumpi tuottaa parempaa kuvaa, parempi pikselitiheys vai parempi herkkyys? Eikö ollutkaan yksinkertaista Kyllä/Ei vastausta?

Pääset (mahdollisisti) ymmärrykseen itsesi kanssa, että kuvan laatu lähestyy ison kennon kuvanlaatua ja saavuttaa sen samlla kun saavuttaa isomman kennon koon.

Kennon fyysinen koko ei ole tae mistään muusta kuin kennon fyysisestä koosta. Ks. pikselitiheys, edelliset kohdat.

2: käyttö, isolle kennolle voidaan aina tehdä pienempi kenno kennoelementin keskelle. Eli isosta kennosta saadaan aina pienemmän kennon kuva käyttämällä vain osa isomman kennon pinta-alasta.

Tämä ei pidä nykyisillä valmistustekniikoilla paikkaansa vaan on ihan puhdasta hölynpölyä. Pienempien kennojen vaatimat pikselit on vaikeampia valmistaa ja sen takia niitä tuotetaan vain pienemmälle pinta-alalle onnistuneesti (ja tästä tullaan sitten ongelmiin mitä tulee yieldeihin).

On aika selvää, että ylimääräisellä pinta-alalla saadaan etua pienempään nähden.

Pienemmällä pinta-alalla on itseasiassa suuria etuja mitä tulee valmistukseen.

3: Valon kvanttiluonne, valon käyttäytyminen fyysisesti isommissa mitoissa on "siistimpää" kuin pienemmissä.
Pienemmät pikselit vaativat aina parempaa optiikkaa ja jossain vaiheessa fysiikan rajat tulevat kuitenkin vastaan.

Koska sekoitit samaan kappaleesen (eli samaan ajatukseen lukijan kannalta) optiikat ja valosähköisen ilmiön, niin en ole aivan varma ymmärrätkö mitä yritit sanoa.

Emme ole kuitenkaan pikselikoossa vielä lähelläkään valosähköisen ilmiön photonien pinta-alaa, ensimmäiseksi ongelmaksi tulee kyllä diffraktio. Mutta emme ole vielä siinäkään.

kuitenkaan poista tosiasiaa että isommalla kennolla on mahdollista saada parempi kuvanlaatu kuin pienemmällä.

Ja kvanttitietokoneilla on mahdollista käsitellä asioita joita ei nykyinen transistoripohjainen pystyisi (kuten osa NP-ongelmista). Vaan yhtä ainoata esimerkkiä lukuunottamatta tämäkään ei toteudu nykymaailmassa. Käytäntö on aika bitch.

[Matti_JH]

Eli pienempi kenno on parempi.

[Maffer]

Filmikamera on parempi. Ei surkastu käsivoimat niin pahasti kun joutuu kelaamaan filmiä.

Mut joo, kamera käteen ja kuvaamaan. Ei se parane tilanne tästä mihinkään. Kennon koko valikoituu sen linssivalikoiman mukaan mitä haluaa käytännössä soveltaa.

[OskuK]

Eli pienempi kenno on parempi.

Ei ihme että kännykuvaaminen on vallannut markkinat.

[SuperDrive]

Sivuutatte jatkuvasti sen burmanmin ajatuksen, että verrataan croppikennolla esim. aukolla f/2 otettua kuvaa full framen 1 1/3 aukkoa siitä himmenetyllä otettuun eli aukolla f/3.2 otettuun..

Tämä on toki hyvä tietää, mutta se on perusteeton itse kameroiden vertailulle, koska ei ole pakko himmentää sitä. Toinen seikka on piirtokyky etenkin keskellä. FF antaa enemmän anteeksi siinä. Lisäksi parhaat objektiivit tehdään FF:lle.

Nikonilla tuota ajatusta voi olla vaikeampi löytää/ymmärää, mutta koska Canon EOS M3, Canonilla päästään lähemmäs..

Jos nyt tuo huhu toteutuu:

Canon EOS M3 (löytyy jo)
EF-M 15mm f/2 STM

Tässä on FF:lle objektiivi, joka on aukon valovoimaisempi, kennokoko huomioon ottaen 2,3 aukkoa. Huomaa: hinta ja koko ei ole argumentti tuota vastaan, koska kaikki tietävät, että kroppi, etenkin peilitön, on halvempi ja pienempi.

http://www.rajalacamera.fi/canon-ef-24- ... tiivi.html

EF-M 22mm f/2 STM (löytyy jo)
EF-M 35mm f/1.8 STM
http://www.canonrumors.com/more-mention ... enses-cr1/

Normaalia löytyy Canonilla f/1,2:een asti. Taas sama ero. Kolmeviitostakin löytyy f/1,4:ään asti.

Niin silloinhan voit verrata tuota settiä esim. tähän:

Canon EOS 5D Mark III
Canon EF 24-105mm f/3.5-5.6 IS STM

Eipä oikein voi. Ensinnäkin zoom on aina kätevämpi. Toiseksi tuossa on vakain, mikä tietää n. kahden aukon etua liikkumattomille kohteille. Kolmanneksi tuo selvästi pidempi pitkästä päästä. Kun vielä katsoo kameroiden kohderyhmät niin zoomin etu korostuu. FF-käyttäjä vaihtaa objektiiveja lennosta muutamassa sekunnissa. Kroppikäyttäjä ei välttämättä koskaan ole ottanut objektiiviaan irti.