Croppi vs täyskenno kuvanlaadussa?

[Rockford]

Johonkin lyhkäseen 1 päivän tms. kuvausprojektiin olis kyllä todella avartavaa hommata joskus tollanen keskaridigi vuokralle. Ei siis sillä että sellasta oikeasti tarttisin missään suhteessa vaan lähinnä sillä että avartais omaa näkemystä ja ehkä rikkois hiukan (turhaakin) mystiikkaa siitä kennokoon vaikutuksesta.

[onninpoika]

Rockfordin kanssa samoilla linjoilla. Olisi kiva saada lainaksi joku FF kamera esim yhden matsin kuvaamiseksi. Joku järjellisen kokoinen ja painoinen esim. Nikon D600 jossa 35-70 2.8 tai perunanuija 24-70. Käyttäisin sitä oman korin tilanteiden taltiointiin ja olisi mielenkiintoista vertailla keskikenttä/vieraskorin croppikameran tuotoksiin kun katselee ottelun kuvasettiä. Itse ja kuvien katselijat tyytyväisiä kroppikameran tuotoksiin mutta jos kuitenkin......

[lanmtu]

Rockfordin kanssa samoilla linjoilla. Olisi kiva saada lainaksi joku FF kamera esim yhden matsin kuvaamiseksi. Joku järjellisen kokoinen ja painoinen esim. Nikon D600 jossa 35-70 2.8 tai perunanuija 24-70. Käyttäisin sitä oman korin tilanteiden taltiointiin ja olisi mielenkiintoista vertailla keskikenttä/vieraskorin croppikameran tuotoksiin kun katselee ottelun kuvasettiä. Itse ja kuvien katselijat tyytyväisiä kroppikameran tuotoksiin mutta jos kuitenkin......

Sunnuntain Forssa peliin voisin tarjota D700 ja Nikkor 24-70 komboa lainaan. Nähtävästi pääsen itse aloittamaan kauden koriskuvaukset ko. pelissä.

[Experte]

Ja tässä sitä faktaa. Mitä isompi kenno, sen parempi kuvanlaatu jos muut tekijät pysyvät samana ja piste. Digikameroiden tullessa markkinoille oli kennojen valmistaminen niin kallista, että päädyttiin pienempiin kokoihin ihan kustannus syistä. Mitään muuta syytä ei näille kroppikennoille ollut. Jos se täyskennon valmistaminen olisi ollut kustannussyistä mahdollista jo digien alkuaikoina, ei mitään kroppikennoja olisi koskaan tehtykään.

Isompi kenno vastaanottaa absoluuttisesti enemmän valoa jolloin aikaansaadaan parempia kuvia. Parempaa on siis dynamiikka, kohinat, terävyys sun muut kuvanlaadulliset elementit. Ainoa etu mitä pienemmällä kennolla saavutetaan, on pienemmät ja kevyemmät objektiivit. Tämä saattaa olla merkittäväkin etu monelle.

[Sundo]

Jos se täyskennon valmistaminen olisi ollut kustannussyistä mahdollista jo digien alkuaikoina, ei mitään kroppikennoja olisi koskaan tehtykään.

Niin, tämän vuoksi mikään valmistaja ei nykyäänkään tarjoa kameroita pienemmällä kennolla kuin APS-C crop. Eikä niitä varsinkaan ole tuotu myöhemmin markkinoille.

Isompi kenno vastaanottaa absoluuttisesti enemmän valoa jolloin aikaansaadaan parempia kuvia.

Kannattaisi ehkä kaivaa sanan "absoluuttisesti" määritelmä sanakirjasta. Se kennolle tulevan valon määrähän ei tosiaan riipu mistään kuin sen koosta...

[Sakke_K]

Niin, eikä se mittaus poista sitä tosiasiaa, että se tussattu levy aiheuttaa hifistin aivoissa eri vasteen, jos hän tietää että on itse tussannut sen kaikkien taiteen sääntöjen mukaan. Hifistit tekevät itsensä naurettaviksi vain sen takia, että he yrittävät väkisin vängätä psykologiaa fysiikaksi. Eivät siksi, etteikö niillä asioilla olisi todellista vaikutusta kokemukseen.

Eli tässä ei ole kyllä mitään järkeä: sen jälkeen kun joku todistaa sinulle, että CD:n värittäminen ei vaikuta signaaliin ja kaikki on keksittyä et enää koe lumevaikutusta. Sama on täyskennon kanssa: ero kroppikennoon on todella pieni, ellet samalla halua nauttia lumevaikutuksesta :-)

Kroppikenno-setin edut ovat kiistattomat: teleobjektiiveihin lisää potkua, keveys sekä rungossa että optiikassa. Ei näitä mikään pillerin nauttiminen nollaa. Tai no, löytyyhän tietysti kun on tuttuja lääkäreitä, mutta... ;-)

Ja onhan näitä tutkittu ihan tosissaan muitakin reittejä. Jos ihmisellä on ideologiaan tai omiin odotuksiin perustuvat mielipiteet, niin niitä on äärimmäisen vaikea faktatiedolla kumota. Ne faktat vain kielletään, ja jatketaan vanhaa rataa. Eli siinä mielessä tämä on ihan turhaa vääntöä tosiaan. Jos joku uskoo täyskennoon, ei sitä mikään fakta muuta koska usko perustuu tunteisiin ei järkeen.

[OskuK]

Oletteko siis tussanneet kinokennon reunat ja saaneet parempaa kuvaa siitä croppi-keskiosasta?

[Sakke_K]

:-D

[JKyytinen]

Sama on täyskennon kanssa: ero kroppikennoon on todella pieni, ellet samalla halua nauttia lumevaikutuksesta :-)

Ilmeisesti mielikuvitukseni on pelottavan tehokas.

[Sakke_K]

Sama on täyskennon kanssa: ero kroppikennoon on todella pieni, ellet samalla halua nauttia lumevaikutuksesta :-)

Ilmeisesti mielikuvitukseni on pelottavan tehokas.

Eiköhän lumevaikutus ole kaikille ihan tehokas!

Tosin siinä vaiheessa kun aloitteleva järkkärikuski lukee jostain että täyskennossa on huomattavasti parempi kuvanlaatu kuin kropissa, voi olla että ei lumevaikutus riitä.

Näissä hehkutuksissa pitäisi aina lukea: kuvanlaatu täyskennolla ja kropilla on käytännössä melkein sama. Korkeilla herkkyyksillä täyskenno kohisee selvästi vähemmän. Olisiko huomattavasti parempi informaatiosisältö näin?

[Sahaaja]

Paitti että D7200 aika tasoissa a7/a7II:sen kanssa.
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d7200/12

[hkoskenv]

Eli tässä ei ole kyllä mitään järkeä: sen jälkeen kun joku todistaa sinulle, että CD:n värittäminen ei vaikuta signaaliin ja kaikki on keksittyä et enää koe lumevaikutusta. Sama on täyskennon kanssa: ero kroppikennoon on todella pieni, ellet samalla halua nauttia lumevaikutuksesta :-)

No joo, teoriassa. Käytännössä ihmistä ei saa yleensä järkiperustein luopumaan jostain ajatuksesta, johon hän on ajautunut järjettömin perustein.

Kroppikenno-setin edut ovat kiistattomat: teleobjektiiveihin lisää potkua, keveys sekä rungossa että optiikassa. Ei näitä mikään pillerin nauttiminen nollaa. Tai no, löytyyhän tietysti kun on tuttuja lääkäreitä, mutta... ;-)

Ei noissa ole mitään kiistatonta. Nykyään tiheissä kinokennoissa on suunnilleen sama pikselitiheys, joten keskeltä kroppaamalla saa saman kuvan. Se, onko isompi tiedosto hyväksyttävä hinta siitä, että saa tarvittaessa kinokennon edut, on makuasia, ei kiistaton tekninen fakta.

Sama pätee kokoon. Ainakin minä pidän enemmän 5D & EF 24-70/2.8:n koosta ja massiivisuudesta kuin muovisten kroppirunkojen & kittilinssien olemattomuudesta.

Mikä pakkomielle sinulla on pillereihin. Näinä ylimedikalisaation aikoina, jolloin kaikki syövät kourallisen nappeja aamuin illoin, suosittelen lämpimästi keskustelua lääkärin kanssa pillerikuorman pienentämisestä. Ennemmin ainakin minä pistän rahani kinokennokamoihin kuin lääketehtaiden pohjattomaan kassaan.

Jos joku uskoo täyskennoon, ei sitä mikään fakta muuta koska usko perustuu tunteisiin ei järkeen.

Joillakin on, joillakin ei. Kennon koko vaikuttaa kuitenkin kiistattomasti kuviin. Isompi kenno mahdollistaa paljon asioita, joita pienmmällä ei voi tehdä. Toisin päin sellaisia asioita on paljon vähemmän, jos jätetään käytännölliset seikat (koko ja hinta) pois. Lähinnä makrokuvaus. Mutta toisaalta olet sikäli oikeassa, että 99 % kinokennolla kuvaajista 99 % kuvista voisi ottaa kropilla ja käyttää samoihin tarkoituksiin kuin he käyttävät. Toisaalta se 1 % kuvista, josissa koetellaan omia ja kaluston rajoja, on usein se mielenkiintoisin harrastuksen suola, vaikka deletoisi joka ainoan kuvan. Mielipideasioita taas. Eroja on, mutta niiden jakaminen hyviin ja pahoihin on ihan liian perskohtainen. Siksi se täyskennokin kannattaa kokeilla ihan itse, jos vain rahkeet sallivat. Sen voi tehdä ilman kroisoksen omaisuutta, jos haluaa. Wanha 5D classic on yhä vieläkin hyvä kamera.

[panman]

Kun vajaakennoinen on niin hyvä ja niin miksi "kaikki" ammattikuvaajat käyttävät täyskennoista?
Tämähän alkaa kuulostaa kuin olisimme Apple hypetyksessä, ei se tekniikka vaan hurmos;)

[Sundo]

Samalla logiikalla kaikki "ammattilaiset" siirtyvät käyttämään keskikoon kameroita heti kun niistä tulee riittävän halpoja. Jotenkin en kuitenkaan usko näin tapahtuvan vaikka hinta laskisikin lähemmäs täyskennoisia.

Tuo lainausmerkeissä ollut "kaikki" ilmeisesti kuvaa omaakin käsitystäsi, että läheskään kaikki ammattikuvaajat eivät käytä täyskennoista. Aika moni täyskennoisella kuvaava käyttää lisäksi croppia sen ohesssa.

En minä ainakaan väitä, etteikö kuvanlaadussa olisi eroja. Isolla valovoimaisella linssillä ja isolla kennolla saa varmasti joskus parempia kuvia kuin pienemmällä, mutta nuo erot ovat merkittäviä huomattavasti harvemmissa tilanteissa kuin moni täälläkin antaa ymmärtää. Toisaalta on mullakin monta kertaa hämärässä kuvatessa käynyt mielessä, että isompikennoinen kamera olisi kiva. Ja sitten kamerakamoja ympäriinsä raahatessa tullut ikävä m43 järjestelmää.

Eiköhän noilla eri kennokoon järjestelmillä ole kaikilla paikkansa. Jokainen sitten omien kokemustensa mukaan valitsee sen joka käyttöön sopii, pitää vaan muistaa että aina joutuu kompromisseja tekemään. Kuitenkin alottelevalle omasta mielestäni ei ehkä kannata ensimmäisenä markkinoida täyskennoista croppikennoisten rajoitteiden vuoksi, sen verran enemmän ne maksaa. Kannattaa aloittaa vähän halvemmalla, opetella kuvaaamaan ja sitten miettiä onko kennon koko oikeasti se suurin kuvien laatua rajoittava tekijä.

Yleensä ei ole.

[PeCa]

... Toisin päin sellaisia asioita on paljon vähemmän, jos jätetään käytännölliset seikat (koko ja hinta) pois. Lähinnä makrokuvaus.

Onko makrokuvaus vaikeampaa isommalla kennolla?

[Sakke_K]

Sama pätee kokoon. Ainakin minä pidän enemmän 5D & EF 24-70/2.8:n koosta ja massiivisuudesta kuin muovisten kroppirunkojen & kittilinssien olemattomuudesta.

Kyllä sullakin näemmä livahtaa asiallisen tekstin väliin tätä jargonia :-) Koko ja paino ovat kyllä ihan mitattavia, kiistattomia faktoja.

[Kryptos]

Hieman lisää perspektiiviä keskusteluun tuo Zack Arias. Kannattaa katsoa tämä video. Ärsyttävä taustamusiikki häviää minuutin kohdalla kun päästään kunnolla asiaan. Hupaisaa, ja täyttä asiaa.

https://www.youtube.com/watch?v=PHYidejT3KY

Sen jälkeen voi lukaista saman herran sivulta lisää:
http://dedpxl.com/crop-or-crap-math-or-moment/

[Jovala]

Hieman lisää perspektiiviä keskusteluun tuo Zack Arias.

Olipas video paasaamamista:), melkein aivopesua: "The difference here is negligible"

No, mun kuvaustarpeisiin riittää kyllä APS-C.
Ja sitten kun keskiformaatin kamerat ja niiden optiikat tulevat alle tonnin luokkaan hinnaltaan, kooltaan ja painoltaan, niin siirryn sil pual.

[zone6]

Kino - crop - m43 ....

Käytännön erot kuvanlaadussa ovat monessa tilanteissa pieniä tai käytännössä olemattomia.

Poikkeuksina lähinnä jalustan kanssa vedetyt ääritarkat maisemakuvat suureksi vedostettuna tai hämäräkuvaus jolloin isompi kenno voittaa.

Toiset hehkuttavat kinon hienoa, tarpeeksi valovoimaisilla objektiiveilla lyhyeksi jäävää DOF:ia - voi olla, että se sitä on niille jotka eivät koskaan ole päässeet oikeasti isojen formaattien kanssa kuvaamaan. Nille ketkä ovat, kinokoon DOF on pateettinen. Enkä minä näe sitä kovin kummoisena kilpailuvalttina verrattuna vaikka APS-C -kokoon.

Toistaiseksi suurimmat asiat, jotka puoltavat kinoa yli APS-C -koon johtuvat kameravalmistajien markkinastrategioista:
Peililliset APS-C -kamerat ovat käytännössä yhtä kookkaita kuin kinokokoiset, niissä on kuitenkin huomattavasti ahtaampi etsin.
Kokoero jää pieneksi, eivätkä valmistajat ole satsanneet täysin omaa objektiivivalikoimaa vain APS-C -malleilleen jolloin voitaisiin saavuttaa painonsäästöä.
Vain kittitason zoomeja on tehty erikseen, muutamaa kiinteää poikkeusta lukuunottamatta.

EVF-etsinten parantuessa ero kinon ja APS-C:n välillä menee lähinnä hämäräkuvauksessa näkyväksi. Edellyttäen, että APS-C:lle todella tehdään omia, kinokokoista pienempiä objektiiveja.

Toistaiseksi vain Fuji on tällä linjalla.

[hkoskenv]

Onko makrokuvaus vaikeampaa isommalla kennolla?

Käytännössä on. Jos minä haluan 5 mm pitkän muurahaisen täyttämään koko kuva-alan, 5 mm kennolla se vaatii kuvasuhteen 1:1. Kinokennolla noin 7:1. Jälkimmäisen toteuttava optiikka on käytännössä erittäin kallis ja vaikea toteuttaa, jos tavoitellaan samaa tasoa kuin pikkukennon edessä oleva valettu muovilinssi antaa. Kinokennoilla ei myöskään ole sellaisia pikselitiheyksiä kuin minikennoilla.

Teoriassa se menee kai niin, että isolla kennolla voi tehdä kaiken minkä pienelläkin, jos vain pikselitiheys ja optiikka antaa myöten. Makrokuvauksessa se vain vaatisi melko toteuttamiskelvottomia optisia ratkaisuja.