Optiikan osto käytettynä

Objektiivit, filtterit, loitot jne.
tonskulus
Viestit: 3426
Liittynyt: Marras 29, 2006 17 : 00
Paikkakunta: Lappeenranta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja tonskulus »

paho kirjoitti:Jonkin verran on linsseissä maanantaikappaleita tai muuten viallisia myynnissä. Pari viimeistä kauppaa tältä foorumilta ovat olleet hiukan ikäviä kun ammattikuvaajalta ostamani lasit on olleet kuraa. Ei kuulemma ole vikaa huomannut vaikka sen on nähnyt melkein etsimestä. Kannattaa ensin testata omalla rungolla ja sitten päättää kaupoista.
Minkälaisia vikoja ja mitkä objektiivit kyseessä?
Canon objektiivien AF on ainakin suht helpolla korjattavissa, Sigmat on yhtä tuskaa nimim. korjauskokemusta on.
*etelä-karjalan VALOKUVAPRIKAATIKENRAALI spegen armollisella ylennyksellä*
http://tonskulus.kuvat.fi/
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
LeGant
Viestit: 81
Liittynyt: Tammi 23, 2015 22 : 05
Viesti:

Viesti Kirjoittaja LeGant »

paho kirjoitti:Jonkin verran on linsseissä maanantaikappaleita tai muuten viallisia myynnissä. Pari viimeistä kauppaa tältä foorumilta ovat olleet hiukan ikäviä kun ammattikuvaajalta ostamani lasit on olleet kuraa. Ei kuulemma ole vikaa huomannut vaikka sen on nähnyt melkein etsimestä. Kannattaa ensin testata omalla rungolla ja sitten päättää kaupoista.
Mitä tarkoitat, voitko kuvailla tarkemmin?

Ongelmahan myös myyjille korkealaatuisissa objektiiveissa on, että ei ole vertailukohtaa uudenveroisen linssin kanssa. Jotkut objektiivit ovat 10-15 vuotta vanhoja. Objektiivin omistaja ei edes muista, minkälainen kuvanlaatu oli uutena. Huonokin kuvanlaatu voi vastata uutta!

Jos linssi esimerkiksi on joskus pudonnut ja kolhiintunut, se voi aiheuttaa monenlaisia optisia ongelmia, jotka ovat selvästi nähtävissä mutta niitä on joskus mahdoton erottaa siitä, että linssi on yksinkertaisesti huono ominaisuuksiltaan.

Toisaalta jos linssissä on pieni määrä pölyä tai mikronaarmuja, ei etsimen läpi katsoessa ja testikuvia ottaessa välttämättä erota, koska nuo optiset iän merkit vaikuttavat vaikkapa kuvan sameuteen, ja koska kyseessä on yksinkertaisesti samoa linssi.

Monet vanhat mallit ovat vähemmän tarkkoja tai tuottavat kromaattista vääristymää uutenakin. Taakka ostajalle on kova, jos pitäisi osata kaikkien vanhojen linssien optiset ominaisuudet visuaalisesti ulkoa ja vielä tehdä oikea päätös ostotilanteessa.
LeGant
Viestit: 81
Liittynyt: Tammi 23, 2015 22 : 05
Viesti:

Viesti Kirjoittaja LeGant »

Hyvä esimerkki ovat erilaiset 15 vuotta vanhat f/2.8 zoomlinssit. Jotkut laajakulmaiset ovat tunnettuja huonosta ja sameasta reunapiirrostaan. Kuitenkin samaan aikaan linssin optinen kuluminen tai naarmut, jotka tulevat helpoiten lasin reunoihin, tekevät saman optisen virheen. Miten erottaa huono myyjä huonosta linssistä?
Munt
Viestit: 9998
Liittynyt: Joulu 31, 2008 3 : 23

Viesti Kirjoittaja Munt »

LeGant kirjoitti:Hyvä esimerkki ovat erilaiset 15 vuotta vanhat f/2.8 zoomlinssit. Jotkut laajakulmaiset ovat tunnettuja huonosta ja sameasta reunapiirrostaan. Kuitenkin samaan aikaan linssin optinen kuluminen tai naarmut, jotka tulevat helpoiten lasin reunoihin, tekevät saman optisen virheen.
Meinasin jo olla vastaamatta, mutta nyt oikeasti EI OLE OLEMASSA LINSSIN OPTISTA KULUMISTA, vaan kyse on esim yksittäisten linssien ja linssiryhmien ohjurien kulumisen aiheuttamasta epätarkkuudesta linssien kohdistuksen ja liikkeen suhteen ja huomauttaisin myös, että NAARMUT EIVÄT TEE OPTISTA VIRHETTÄ, kuten viestissäsi väitit, vaan naarmujen osuus linssin laadun laskussa on ensinnäkin kontrastin heikkeneminen heijastumien lisääntymisen kautta ja joissakin laajakulmaisissa objektiiveissa naarmu alkaa näkyä sen sijainnista ja koosta riippuen suoraan kuvassa, kun käytetään riittävän pientä kuvausaukkoa. Linssin reuna-alueilla olevat naarmut sen sijaan eivät vaikuta mitään, koska reuna-alueet rajautuvat lopullisessa kuvassa pois, koska kamera ei koskaan käytä koko objektiivin piirtoympyrää ulkoreunoja myöten.

Mitä tulee itse aloittajan kysymykseen, niin osta uusi.
Objektiivi ei ole kuten kamera, vaan objektiivilla on aina yksilökohtainen suorituskyky, jota ei voi tietää tutkimatta ja koekuvaamatta objektiivia perusteellisesti. Objektiivi on käytännössä kuin ravihevonen, sitä ei todellakaan tiedä suoriutuuko se siten kuten sen pitäisi, vaan objektiivin suorituskykyyn vaikuttavia asioita on hyvin suuri määrä.

Mitä tulee käytettyjen laitteiden ostamiseen ja myyjien luotettavuuteen, niin henkilökohtaisen kokemuksen perusteella ebaysta ostetusta tavarasta yli puolet on rikkinäistä ja täällä kotimaassa tilanne on aivan sama, jos ostaa niitä edullisimpia löytöjä ja haluaa säästää rahaa. Osa myyjistä kusettaa tahallaan ja osa ei vaan tiedä myyvänsä risaa eikä ole koskaan tiennyt omistaneensa sitä huonoa tai rikkinäistä yksilöä. Myyjä on saattanut vain ihmetellä miksi kuvat näyttävät huonolta, kun oikeasti kuva on pehmeä tai tarkennus menee tässä tietyssä yksilössä aivan mihin sattuu.

Mitä tulee uusien objektiivien ostamiseen, niin yli puolet uusista objektiiveista tuntuu olevan ns huonoja yksilöitä tai risoja, eli tilanne ei ole yhtään sen parempi. Välillä pitää ostaa lukuisia yksilöitä, että saa viimein hyvän kappaleen. Erilaisia optisia ja mekaanisia vikoja on jopa kalliimmissa objektiiveissa niin paljon, että siitä voi helposti tehdä päätelmän, että objektiivien myyminen ei ole rehellisen ihmisen puuhaa. Lisäksi kannattaa huomata se, että tietyt nettikaupat myyvät tiettyjen maahantuojien kunnostettuja huonoja yksilöitä uudelleen korjauksen jälkeen uusina ilmoittamatta asiasta ostajalle mitään. Voitte vaikka hetken miettiä mitä tapahtuu niille kaikille optisesti viallisille tai tarkennusvikaisilla objektiiveille sen jälkeen, kun ne on vaihdettu takuun perusteella uuteen kappaleeseen. Myydäänkö Suomessa jossain takuukorjattuja tai tehdaskorjattuja objektiiveja vai pyyhitäänkö vain paketista sormenjäljet ja pölyt ja laitetaan vahinko kiertämään?

..
temama
Viestit: 10698
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Viesti Kirjoittaja temama »

Munt kirjoitti:Mitä tulee itse aloittajan kysymykseen, niin osta uusi.
Objektiivi ei ole kuten kamera, vaan objektiivilla on aina yksilökohtainen suorituskyky, jota ei voi tietää tutkimatta ja koekuvaamatta objektiivia perusteellisesti. Objektiivi on käytännössä kuin ravihevonen, sitä ei todellakaan tiedä suoriutuuko se siten kuten sen pitäisi, vaan objektiivin suorituskykyyn vaikuttavia asioita on hyvin suuri määrä.
..
En suhtautuisi asiaan noin negatiivisesti.

Kyllä käytettynäkin saa hyviä objektiiveja ja yleensä järkihintaan.

Tietysti parempi jos näkee objektiivin ennen ostopäätöstä ja kenties jopa kokeilee sitä. Esim. Rajalan käytetyissä on 1kk takuu.

Itse olen ainakin saanut käytettynä ihan hyviä laseja. Kaikkia en edes ole päässyt kokeilemaan ennen ostoa (nettiostokset), ja ebaylta olen päätellyt myyjän palautteesta jo jotakin.
Lisäksi Jenkeistä Adorama ja KEH myyvät käytettyjä objektiiveja jotka ovat kunnon mukaan luokiteltuja, ja nämä kyseiseten firmojen kuntoluokitukset ovat suht. luotettavia.
Jovala
Viestit: 615
Liittynyt: Marras 19, 2010 13 : 26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Jovala »

Munt kirjoitti:Mitä tulee itse aloittajan kysymykseen, niin osta uusi.
Objektiivi ei ole kuten kamera, vaan objektiivilla on aina yksilökohtainen suorituskyky, jota ei voi tietää tutkimatta ja koekuvaamatta objektiivia perusteellisesti.
Minä kun olen aloittaja: Mä innostuin ajatuksesta huijata itseäni, kun näin Sigman myyvän 599€ hintaan 150-500 zoomia: Nyt saadaan mies ulkoilemaan ja kuvaamaan luontoa, kun on putki millä saa pidempääkin kuvia. Sehän sopis kuin nenä päähän mun 10-vuotta vanhaan Canon EOS 30D:hen.
Enhän mä ole diletantti valokuvausharrastuksessa, hyvä kun edes jonkinlainen harrastaja. Sitäkin vaihtelevasti. Välillä menee vuosikin ilman kuvan kuvaa. Ja sitten tulee taas hektisempiä ajanjaksoja.

Mutta pahus kun tulin kirjoittaneeksi täällä ajatuksistani. Ja pahus kun tulin ylipäätään lukeneeksi täällä ihmisten näkemyksiä suttuzoomeista. Ja nimenomaan tuon Sigman kuvanlaadusta - joku suosittelikin vastaavan Tamronin hankkimista. Siis tonnin putki viidenkympin kameran nokalle:).
Ilman Digicamera.net:ä mä olisin jo samoillut suttuzoomin kanssa pitkin heräävää luontoa, kunnon noustessa kohisten ja ylimääräisten kilojen sulaessa:)

No mä ajattelin olla järkevä ja hankkia hyvän zoomin, mutta käytettynä, niin jonkinlainen suhteellisuus säilyy kaluston kanssa. Tosin noi Canonin EF 100-400-putket maksaa vanhanakin 800€. Tää olis hinnallinen kompromissi ja samalla kuvanlaadun maksimointi. Kun zoomeissa pysytään.

Mutta runkoa en vaihda vielä. En ennen kuin se hajoaa käsiin.
Satunnainen kuvailija. Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Negatiiveista positiiveja: VMP Värillisen Maskin Poistaja.
temama
Viestit: 10698
Liittynyt: Maalis 13, 2008 9 : 12

Viesti Kirjoittaja temama »

Miksi ei sitten Tamron SP 150-600mm F/5-6,3 Di VC USD ?

Sehän on todettu täällä foorumeillakin (ja arvosteluissa) skarpiksi lasiksi ja Tamron myöntää sille 5 vuoden takuun. Alle tonnilla lähtee.
Viimeksi muokannut temama, Huhti 07, 2015 22 : 13. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
LeGant
Viestit: 81
Liittynyt: Tammi 23, 2015 22 : 05
Viesti:

Viesti Kirjoittaja LeGant »

Munt kirjoitti:Meinasin jo olla vastaamatta, mutta nyt oikeasti EI OLE OLEMASSA LINSSIN OPTISTA KULUMISTA, vaan kyse on esim yksittäisten linssien ja linssiryhmien ohjurien kulumisen aiheuttamasta epätarkkuudesta linssien kohdistuksen ja liikkeen suhteen ja huomauttaisin myös, että NAARMUT EIVÄT TEE OPTISTA VIRHETTÄ...
En ihan tavoittanut väitteesi ydintä. Siis naarmut eivät tee mitään optista virhettä, mutta sitten kuitenkin luettelet optisia virheitä, joita naarmut aiheuttavat?

Ihan kokemuksesta voin kyllä sanoa, että naarmut näkyvät kuvassa, tosin eivät tietenkään ihan reunoissa olevat. Olen testaillut vanhoja linssejä, joissa linssin huono kunto on aiheutti kuvassa ongelmia ihan laidasta laitaan oudoista valoilmiöistä sameuteen täydellä aukolla.
LeGant
Viestit: 81
Liittynyt: Tammi 23, 2015 22 : 05
Viesti:

Viesti Kirjoittaja LeGant »

Jovala kirjoitti:Mutta runkoa en vaihda vielä. En ennen kuin se hajoaa käsiin.
Jos akut kestävät ja saat sillä juuri sellaisia kuvia kuin haluat ja tarvitset, älä vaihda.
Shuko
Viestit: 1963
Liittynyt: Touko 14, 2007 11 : 16

Viesti Kirjoittaja Shuko »

LeGant kirjoitti:Ihan kokemuksesta voin kyllä sanoa, että naarmut näkyvät kuvassa, tosin eivät tietenkään ihan reunoissa olevat.
Alkaa jutut haiskahtamaan melkoiselta härän ulosteelta. Toisaalta, onhan tämä foorumi täynnä superihmisiä.

http://www.lensrentals.com/blog/2008/10 ... -scratches
http://kurtmunger.com/dirty_lens_articleid35.html

Yhdessä omassakin on noin 4mm halkaisijaltaan olevan homeläiskä melkein keskelle takalinssin (pitäisi vaikuttaa enemmän kuin etulinssissä?) sisäpuolella. Ei vielä ole kuvissa näkynyt tai kuvaamista haitannut.
itu
Viestit: 1250
Liittynyt: Elo 05, 2008 0 : 51

Viesti Kirjoittaja itu »

Optiikasta kannattaa kokeilla:

- tarkennus
- tarkennus eri asennoissa (ylös / alas)
- himmennys (se ihmeellinen painike siinä rungossa, joka pimentää etsimen)
- edelliset mahdollisessa tsuumissa molemmissa polttovälipäissä
- lotaako bajonetti kiinnitettäessä tahi poikkisuunnassa
- ovatko mahdolliset sähköiset kontaktit puhtaat

Katkot voivat merkitä fleksien (ns. joustavat piirikortit) katkoja (vaihtoon) tai liukujen ja kontaktien likaisuutta (pirtulla puhtaaksi). Joku optinen elementti saattaa olla vinossa, jos kuva on jossain suunnassa epätarkka tasaista pintaa kuvatessa (nämä kuuluisat tiiliseinäkuvat).

Harvinaisemman optiikan kanssa kannattaa tarkistaa myös varaosien saatavuus ja korjataanko lasia edelleen (vrt. Canon EF 200/1.8).

Naarmujen merkitys tullee kuuleman mukaan parhaiten esille kenkuissa valo-oloissa ja väitetään, että takalinssin ongelmat näkyvät paremmin kuin etulinssin. Näitä väitteitä voi omia tarpeita vasten pohtia erilaisten esimerkkien kautta:
http://kurtmunger.com/dirty_lens_articleid35.html
LeGant
Viestit: 81
Liittynyt: Tammi 23, 2015 22 : 05
Viesti:

Viesti Kirjoittaja LeGant »

Shuko kirjoitti:Yhdessä omassakin on noin 4mm halkaisijaltaan olevan homeläiskä melkein keskelle takalinssin (pitäisi vaikuttaa enemmän kuin etulinssissä?) sisäpuolella. Ei vielä ole kuvissa näkynyt tai kuvaamista haitannut.
Naarmut linssissä eivät näy naarmuina tai läiskinä kuvissa, sitä en ole väittänyt. Ne aiheuttavat kontrastin heikentymistä ja sellaista "roska silmässä" efektiä, joka muistuttaa sameutta. Myös aukon koko näyttää vaikuttavan: jossain kittilinssissä lasipinnan viat eivät ihan yhtä herkästi siirry kuvaan kuin vaikkapa 100mm f/2:ssa täydellä aukolla.
Viimeksi muokannut LeGant, Huhti 08, 2015 1 : 07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
LeGant
Viestit: 81
Liittynyt: Tammi 23, 2015 22 : 05
Viesti:

Viesti Kirjoittaja LeGant »

Ja kun sanon testanneeni naarmuisia linssejä, tarkoitan hyvin naarmuisia yli 25 vuotta vanhoja filmikameran linssejä.

Linkin takana on hautausmaalla ottamani talvikuva rikkinäisellä Canon FDn 17mm f/4 kiinteällä linssillä, jossa on etulasissa pahan näköinen pinnoitevaurio. Tämä on siis filmiltä skannattu. Kuvassa on utua, ikään kuin olisi hiekkaa silmissä. Kuitenkin pidän kuvasta ja käytän linssiä filmikamerassani, mutta siinä on tämä ikävä tunne, että tekee mieli hieroa silmiä.
LINKKI (latautuu Flickristä JPEG-kuvana koneelle).
panman
Viestit: 717
Liittynyt: Helmi 13, 2011 20 : 44

Viesti Kirjoittaja panman »

Aloitin kamera/valokuvausharrastukseen uudestaan käytetyillä laitteilla: kamera + kakkulat. Muutama lisäkakkula ostettu ja muutama myyty eteenpäin. Yksi käytettynä ostettu on rikkoontunut, mutta muut ovat toimineet ihan hyvin. Viimeisin hankinta parin viikon takaa ja olen tyytyväinen, sain mitä halusin ja kun ollaan harrastelija / näppäilijäpohjalla niin viimeisen päälle olevaa huippulaatua ei tarvita (esim pölyhiukkanen kakkulassa). Raha on riittänyt paremmin ja nyt oli varaa hankkia uusi runko.
Ostopaikkana on ollut tämä foorumi ja toistaiseksi ei ole huomautettavaa myyjistä tai ostajista. Tosin vältän noita jobbareita myyntipalstalla ihan periaatteesta, se kun tarkoitettu yksityiskauppaan.
Jovala
Viestit: 615
Liittynyt: Marras 19, 2010 13 : 26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Jovala »

temama kirjoitti:Miksi ei sitten Tamron SP 150-600mm F/5-6,3 Di VC USD ?

Sehän on todettu täällä foorumeillakin (ja arvosteluissa) skarpiksi lasiksi ja Tamron myöntää sille 5 vuoden takuun. Alle tonnilla lähtee.
No taidan olla kääntymässä nyt tämän suuntaan. Takuu ja muutamat arvostelut näyttävät siltä, että ainakaan mun EOS 30D:n kanssa en saa mitään käytännön etua (päinvastoin) paremmasta optiikasta.

Varsin vakuuttava arvostelu (kaveri vertailee yo. Tamronia omistamaansa Canon 600mm f/4 L IS sekä hieman myös Canon EF 100-400mm f4.5-5.6L IS USM objektiiveihin) sai mut kääntämään pään:
http://www.theamazingimage.com/wildlife ... rettyPhoto

Silmiinpistäviä mainintoja eo. vertailusta:
- The Tamron needs no gimbal or tripod, even in overcast conditions.
- Sharpness. The Canon “L” glass is legendary, though the difference in *practical* use seems very difficult to detect.

Tämä jäi hieman mietityttämään: "Canon states that all bodies except the 5D MkIII and the 1D series require a lens that is f/5.6 or brighter for auto focus to work."

Toimiikohan toi EOS 30D:n automaattinen tarkennus ollenkaan tällä Tamronilla.

Nyt kun löytää vielä paikan mistä ostaa. Mieluusti karvan alle 1000€ hinnalla PK-seudulta.

(Tää meni nyt osittain jo asian vierestä, mutta kaipa tää kuvaa asian vaikeutta ja objektiivin oston pitkällistä vääntelehtimistä)
Satunnainen kuvailija. Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Negatiiveista positiiveja: VMP Värillisen Maskin Poistaja.
JKyytinen
Viestit: 1584
Liittynyt: Joulu 21, 2013 19 : 03
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja JKyytinen »

Jovala kirjoitti:
temama kirjoitti: Tämä jäi hieman mietityttämään: "Canon states that all bodies except the 5D MkIII and the 1D series require a lens that is f/5.6 or brighter for auto focus to work."

Toimiikohan toi EOS 30D:n automaattinen tarkennus ollenkaan tällä Tamronilla.
)
Ainakin saman valmistajan 18-270 II Di VC PZD jne tarkennus toimii f/6.3 ainakin 450D:llä, 70D:llä ja jopa myös filmi-1000:lla.
Jesse Kyytinen

jessekyytinen.wordpress.com
Samyang, Zeiss, ja Canon FDL -manuaalilaseja 5D3:n nokalla
tonskulus
Viestit: 3426
Liittynyt: Marras 29, 2006 17 : 00
Paikkakunta: Lappeenranta
Viesti:

Viesti Kirjoittaja tonskulus »

Kyllä toimii f/6.3:lla tuo 30D myöskin. Monet rungot toimii jopa sinne f/8:aan asti kepulikonsteilla, sen verran löytyy yleensä AF sensorista pelivaraa ettei valonsaanti katkea vielä f/8:ssa. Lähinnä ohjelmallisesti tuo AF on rajoitettu sinne f/5.6:een.
*etelä-karjalan VALOKUVAPRIKAATIKENRAALI spegen armollisella ylennyksellä*
http://tonskulus.kuvat.fi/
aikaarska
Viestit: 12990
Liittynyt: Joulu 06, 2004 6 : 41

Viesti Kirjoittaja aikaarska »

Kyllä tarkennus toimii. Telefoto on stadissa aika hyvä paikka hommata valokuvausvehkeitä....
http://www.telefoto.fi/tuote/226/7599/t ... on-tarjous

'Why should I feel lonely ? is not our planet in the Milky way?'
yubu610
Viestit: 43
Liittynyt: Tammi 08, 2009 11 : 08

Viesti Kirjoittaja yubu610 »

Pitempää pieneläin ym. Objektiivia (L-lasia) etsiskellessä tulin käyneeksi eräässä käytettyjä myyvässä kauppaketjussa.

En ole aikaisemmin ostanut käytettyjä liikkeestä, vaan aina yksityiseltä (tai ebaysta). Nyt tarjonta tuntui vähäiseltä ja liikkeessä näytti olevan, joten innolla katsomaan ja kokeilemaan.

Sanon suoraan, että järkytys. Ällätavarat olivat kuntoonsa nähden todella kovissa hinnoissa ja heikossa hapessa.

Mm. EF 100-400mm (I-malli):ssa ei toiminut MF. Yhdessä toimi, mutta kaikki namiskat oli teipattu joskus umpeen ja täynnä liimatöhnää. Bajonetit hölskyivät ja mm. Trakennuksen rajoitin, IS- ja AF eivät aina lähteneet toimimaan ilman nappuloiden renksutusta.

Jostakin EF 300mm F4 IS:stä tuntui putki olevan soikeana. AF-rengas pyöri epätäsmällisesti, VV-suoja heilui milloin mihinkin ja sen sellaista.

Ikinä en tällaisiin pommeihin ole törmännyt foorumimyynnissä!

Ovatko nämä nyt niitä pro-kuvaajien entisiä värkkejä?

Liikkeistä saa toki 1 kuukauden takuun, joistain pidemmänkin. En silti uskalla ainakaan tällä kokemuksella tilata niistä käytettyjä.

Ensi yö mennee painajaisia nähdessä :-\
tipitii
Viestit: 357
Liittynyt: Marras 07, 2008 14 : 49
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja tipitii »

^ Tuo yllä oleva tarina on valitettavan yleinen. Moni epärehellinen apina kärrää tietoisesti vialliset laitteensa liikkeisiin vaihtoon, kun eivät muuta keksi. Ja kaikissa liikkeissä vaihtolaitteita ei edes kunnolla testata, vaan ne laitetaan suoraan myyntihyllyyn... Mieluummin ostan käytetyn tavaran yksityiseltä kasvotusten, kuin liikkeestä.
Vastaa Viestiin