ICC-profiilin "taggauksen" syvin olemus?

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Helmi 27, 2008 21 : 52

Kiitos tuosta asetuksesta, joka tulee kyllä heti käyttöön. Mutta tuokin näyttää kummallakin kuvalla samaa. Sekä profiilillisella että profiilittomalla näkyy sama teksti, eli Photoshop on jo tuossa vaiheessa ehtinyt lukea EXIF:n sisällön ja lataamaan sRGB-profiilin jostain muualta kuin kuvatiedostosta, joten ilmeisesti Photoshopilla ei noita tiedostoja voi erottaa (Photoshop ei ilmeisesti jätä mitään merkkejä tämän automatiikan käytöstä). Täytyy metsästää jotakin toista ohjelmaa, kun tuo Safarin käyttäminen tuohon hommaan tuntuu hoopolta.

Niin, toisessa kuvassahan ei profiilia ole, se on varma, mutta se on ongelmallista, että sitä ei tiedä mistään.

Jaksaisiko joku ladata nuo kuvat ja kokeilla omalla Photoshopillaan, niin voisin varmistaa, että mun asetukset ei oo syypää? Jos te tosiaan pystytte heti erottamaan profiilittomat kuvat profiilillisista (kuten nuo antamani kaksi esimerkkikuvaa), niin sitten on mun systeemit viturallaan.

Ensenada · Viesti Kirjoittaja **Ensenada** » Helmi 27, 2008 21 : 56

Photoshop > edit > color settings > Color management policies

Tuolta määrittelet työnkulukuusi sopivan tavan jolla Photari käsittelee siihen avattavien kuvien väritilan.

Kuvan väriprofiilin tsekkaus Photarissa: File > File info (Alt Ctrl Shift muistaakseni Winskassa, Macilla Cmnd + Alt + Shift + I) ja sieltä Camera Data 2 näyttää kuvan väriprofiilin.

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Helmi 27, 2008 21 : 57

kurg kirjoitti:Kiitos tuosta asetuksesta, joka tulee kyllä heti käyttöön. Mutta tuokin näyttää kummallakin kuvalla samaa. Sekä profiilillisella että profiilittomalla näkyy sama teksti, eli Photoshop on jo tuossa vaiheessa ehtinyt lukea EXIF:n sisällön ja lataamaan sRGB-profiilin jostain muualta kuin kuvatiedostosta

En usko tuota kyllä ihan tältä istumalta. Ettei sulla olisi Edit>Color Settings -ikkunassa RGB-kohdassa Color Management Policy: Convert to the Working Space?

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Helmi 27, 2008 21 : 58

Ensenada kirjoitti:Photoshop > edit > color settings > Color management policies

Tuolta määrittelet työnkulukuusi sopivan tavan jolla Photari käsittelee siihen avattavien kuvien väritilan.

Kuvan väriprofiilin tsekkaus Photarissa: File > File info (Alt Ctrl Shift muistaakseni Winskassa, Macilla Cmnd + Alt + Shift + I) ja sieltä Camera Data 2 näyttää kuvan väriprofiilin.

Ei auta. Ei aiheuta kuvien välille mitään toisistaan eroavaa toimintaa. Samaa sRGB:tä näyttää kummallekkin.

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Helmi 27, 2008 22 : 00

Noi kysymykset kuuluu hyvin pitkälti luokkaan: "onko töpseli seinässä". Eipä silti, tarkistan aina kun kysytte, koska ompa sitä joskus jääny töpseli laittamatta seinään. :)

Mutta juu, en missään nimessä hyväksy asetuksia, jotka automaattisesti tekisivät jotakin selkäni takana. Kuten esim. kääntelisivät profiileita toisiksi.

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Helmi 27, 2008 22 : 02

kannattaa kokeilla laittaa ask-ruksit päälle ja katsoa mitä tapahtuu...

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Helmi 27, 2008 22 : 03

On ruksit päällä. Aina. Ja kävin vielä varmuuden vuoksi tarkistamassa uudestaan.

Niin ja sen verran voisi tarkentaa, että kyseiset ominaisuudet toimivat, koska jos laitan workspacen profiiliksi AdobeRGB:n ja lataan tuon profiilittoman kuvan, niin Photoshop kysyy, että mitäs tehdään kun tiedosto näyttää sRGB:ltä ja työtila on AdobeRGB?

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Helmi 27, 2008 22 : 08

Mun nähdäkseni noissa kummassakin tiedostossa oli sRGB profiili mukana. Tossa versio josta olen ottanut profiilin pois:

http://web.mac.com/petteri_paananen/DSC ... rofile.jpg

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Helmi 27, 2008 22 : 09

kurg kirjoitti:On ruksit päällä. Aina. Ja kävin vielä varmuuden vuoksi tarkistamassa uudestaan.

Niin ja sen verran voisi tarkentaa, että kyseiset ominaisuudet toimivat, koska jos laitan workspacen profiiliksi AdobeRGB:n ja lataan tuon profiilittoman kuvan, niin Photoshop kysyy, että mitäs tehdään kun tiedosto näyttää sRGB:ltä ja työtila on AdobeRGB?

Tuo ei ole profiiliton kuva (Missing Profile) vaan kuvassa on eri profiili kuin mikä on työtilaprofiilinasi (Profiel Mismatch). Eli kuvassa jota yrität tuossa avata ON profiili upotettuna.

Kun yrität avata profiilitonta kuvaa tulee seuraavanlainen ikkuna:

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Helmi 27, 2008 22 : 10

barcoder kirjoitti:Mun nähdäkseni noissa kummassakin tiedostossa oli sRGB profiili mukana. Tossa versio josta olen ottanut profiilin pois:

http://web.mac.com/petteri_paananen/DSC ... rofile.jpg

Tuo eroaa DSC_4137.jpg:stä vain siten, että siinä on EXIF-ColorSpace:Uncalibrated(-1). (näin Irfanview näyttää)

Niin siis tuossa DSC_4137.jpg:ssa ei ole profiilia mukana. Siitä tämä juttu vähän niinku alko :).

Edit:
Juu, nuo kaikki värihallintaan liittyvät ikkunat ovat tuttuja ja jokapäiväisessä käytössä.

Koska etten sanois jopa pientä epäilyä kuvan profiilittomuuteen on ilmassa :), voin vain todeta kolme asiaa, miksi olen 95% varma, että tiedostossa ei profiilia ole:
-Safari ei osaa näyttää kuvaa oikein. Sen mielestä kuvassa ei ole profiilia. (tästä itseasiassa itselläni koko homma alkoi, eli miksi toinen ohjelma näytti kuvan eri tavalla kuin toinen, vaikka luulin tiedoston olevan värienhallinnan puolesta validia tavaraa)
-Kävin läpi tiedostot hexaeditorilla ja DSC_4137_ICC.jpg sisältää sRGB:n ICC-tiedoston ilmeisesti kokonaisuudessaan, mutta DSC_4137.jpg ei sisällä mitään ICC-profiiliin viittaavaa.
-Kun EXIF-tiedoissa on ColorSpace-kohdassa sRGB, latautuu kuva Photoshoppiin kuin siinä olisi profiili. Jos taas ColorSpace kohta on poissa/tyhjä/-1, lataa Photoshop kuvan profiilittomana.

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Helmi 27, 2008 22 : 15

Mä en tiedä irfanviewstä mitään mutta sen tiedän että noissa kahdessa oli kummassakin profiili mukana, siis kuvissa

DSC_4137.jpg ja DSC_4137_ICC.jpg

Ja tiedostossa jonka minä laitoin serverille eli DSC_4137_noprofile.jpg ei ollut profiilia mukana.

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Helmi 27, 2008 22 : 19

barcoder kirjoitti:Mä en tiedä irfanviewstä mitään mutta sen tiedän että noissa kahdessa oli kummassakin profiili mukana, siis kuvissa

DSC_4137.jpg ja DSC_4137_ICC.jpg

Ja tiedostossa jonka minä laitoin serverille eli DSC_4137_noprofile.jpg ei ollut profiilia mukana.

Tarkoitus ei ollut miettiä onko siinä ensimmäisessä tiedostossa profiilia vai ei, koska siinä sitä ei ole, vaan sitä että Photoshop käsittelee joitain tiedostoja, joissa ei ole profiilia, niinkuin niissä profiili olisi.
Tai siis tämä nyt kävisi minun järkeen, mutta täällä tunnutaan väittävän vastaan :). Hyvä niin, jos asia selviää.

Tätä se teettää kun haluaa tietää miten asiat toimii :).

Loadus · Viesti Kirjoittaja **Loadus** » Helmi 28, 2008 0 : 31

Tässä pikainen testi selaimille:

Normaali sRGB kuva, missä sisältö on "normaali", eli fyysisesti tiedoston sisältämä RGB informaatio on vain gammakorjattu ja kuvaan on liitetty mukaan sRGB profiili (hyödytöntä sinänsä, eipä se siitä mikskään muutu) :D

Sitten lineaarisessa tilassa oleva kuva, joka on väreiltään CIE XYZ "lähtötilassa", eli suurin gamut mitä saa ICC profiililla aikaiseksi - mukaan on liitetty profiili, minkä selaimen pitäisi osata lukea

Sitten sama kuva uudestaan, mutta tällä kertaan mukaan on liitetty sRGB profiili, mikä näyttää tiedoston "fyysisen" sisällön - hue shift, gamma etc. Edellinen kuva näyttää tältä, jos selain ei tue profiileja (tai PNG kuvaa oikein).

Semmonen pieni note, että nuo kaksi viimeistä kuvaa ovat fyysisesti (eli sisältävän datan puolesta) identtiset. Ainut mitä muutettiin oli mukaan läntätty profiili - vähän niinkuin lippu että "tälle tämmöset värit ja tolle tommoset värit". Eli työtilaan ei ole koskettu.

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Helmi 28, 2008 7 : 58

Loadus kirjoitti: Normaali sRGB kuva, missä sisältö on "normaali", eli fyysisesti tiedoston sisältämä RGB informaatio on vain gammakorjattu ja kuvaan on liitetty mukaan sRGB profiili (hyödytöntä sinänsä, eipä se siitä mikskään muutu) :D

Ei mitenkään hyödyntötä. Kuvat, jossa profiilia ei ole mukana, näkyy väärin kalibroidulla/profiloifulla näytöllä, myös sRGB-kuvat. Ilman tuota liittämistä kuva näkyisi minulla nyttenkin väärin (Safari-selain).

Tässä on nyt kaksi kuvaa, jotka ovat lähes saman kokoiset.
sRGB_noICC.jpg = 70190 tavua
sRGB_noICC_EXIF.jpg = 70018 tavua

Kumpikaan ei näy oikein Safarilla, eli värihallinta ei toimi. Tähän asti kaikki selvää?

sRGB_noICC.jpg on Photoshopilla tallennettu kuva, jossa ei ole tallennusikkunassa ICC-juttua päällä. Kuvan kun yrittää ladata Photoshoppiin, tulee ilmoitus, että kuvassa ei ole ICC-profiilia.

Tähänkin asti varmaan melko selvää?

Jälkimmäisessä kuvassa on vaihdettu vain EXIF-tietojen ColorSpace-kenttää. Kuvan koko on näköjään jopa pienentynyt ja ICC-profiilia ei selvästi siinäkään voi olla (varsinainen kuvadata on kummassakin tiedostossa identtistä).

Tässä vaiheessa Photoshop käyttäytyy erikoisesti. Photoshop yrittää väittää kivenkovaan, että sRGB_noICC_EXIF.jpg-tiedostossa on profiili mukana.

Ongelma on siinä, että täällä on nyt todettu, että EXIF-kentällä ei ole vaikutusta ICC-profiileihin tai värihallinnan toimintaan. Käytäntö viittaa muuhun.

Lisäksi on sanottu, että ICC-profiili pitää liittää tiedostoon mukaan, jotta kuva olisi kunnollisesti värihallittu. Tässä asiassa valaistuinkin ja olen nyt samaa mieltä, mutta kuten oikeastaan ensimmaisestä viestistä lähtien olen kysynyt, joudun edelleen kysymään, miten erotan ICC-profiilin sisältävän tiedoston ICC-profiilittomasta tiedostosta, paitsi käyttämällä Safari-selainta?

(nämä tässä olevat esimerkkikuvat, joissa kummassakaan ei ole profiilia, on helppo erottaa lukemalla EXIF-tietoja tai yrittämällä ladata kuvia Photoshoppiin (Photoshop kun väittää toisen kohdalla, että siinä on ICC-profiili mukana). sensijaan sRGB_noICC_EXIF.jpg ja sRGB_ICC.jpg käyttäytyvät tismalleen samalla tavalla, paitsi Safari-selaimessa.)

Tässä vielä profiilin oikeasti sisältävä tiedosto:
http://www.sci.fi/~lehtinen/kuvat/sRGB_ICC.jpg

barcoder · Viesti Kirjoittaja **barcoder** » Helmi 28, 2008 9 : 43

No nyt asia selvisi PrePressin värinhallinta-asiantuntijan Miika Lammelan vinkin perusteella. Photoshopin preferenceissä on totta tosiaan toiminto, jolla ohjelma voidaan pyytää huomioimaan tai olemaan huomioimatta EXIF-datassa olevat tagit. Jos toiminto ei ole päällä, maininta ICC-profiiliin EXIF-datassa johtaa siihen että Photoshop tarjoaa ko.profiilia kuvan profiiliksi vaikka se ei olisikaan kuvan mukana embeddatuna.

Jos ruksi on päällä, exif-dataa ei huomioida ja Photoshop kohtelee profiilitonta ja profiilillista kuvaa erilailla. Ohessa vielä kuva asetusikkunasta josta ruksi löytyy.

kurg · Viesti Kirjoittaja **kurg** » Helmi 28, 2008 10 : 25

Tämä on kirjoitettu pääosin vasta barcoderin homman "lopullisesti" ratkaisevaa viestiä ennen :)

------------------

Näytää siltä, että tämä viestiketju onkin hoitanut tehtävänsä kuin varkain. Kiitoksia hyville vihjeille ja epäilijöille, jotka ovat saaneet minut tarkastamaan asiat useaan kertaan. Yritän listata tähän mahdollisimman objektiivisia yksityiskohtia koskien kuvatiedostojen ICC-profiileita. Kaikki havainnot pitäisi olla toistettavissa ja koskevat luultavasti muitakin ohjelmia ja laitteita kuin käyttämäni.

Ohjelmistoja: Safari 3.0.4, Photoshop CS2, Irfanview 4.10
Digikamera: Nikon D40
Tiedostoformaatti: JPG
Kun mainitsen tekstissä esim. jonkin ohjelman tai digikameran, tarkoitan nimenomaan edellämainittuja.

-Kuvassa voi olla kerrottu käytetty profiili EXIF-tiedoissa.

-Kuvassa voi olla mukana koko ICC-profiili.

-Edellämainitut ovat toisistaan riippumattomia.

-Törmäsin kahteen eri EXIF-tietojen ColorSpace-arvoon, -1 ja 1. Kun arvo on -1, tulkitaan tilanne "Uncalibrated". Kun arvo on 1, tulkitaan tilanne "sRGB".

-Edellämainittua EXIF-arvoa ei tulkita, jos tiedostossa on ICC-profiili mukana.

-Safari näyttää vain ne tiedostot oikein, joissa on ICC-profiili kokonaisuudessa mukana. EXIF:llä ei merkitystä.

-Jos kuvassa on ICC-profiili mukana, Photoshop lataa sen.

-Jos kuvassa on EXIF-tiedoissa tieto "sRGB", mutta ei ICC-profiilia mukana, lataa Photoshop sRGB-profiilin jostain muualta kuin itse kuvatiedostosta, eikä ilmoita missään, että tällainen "automatiikka" on aktivoitunut.

Viimehetken muutos, vanha tieto:
(-Edellämainitusta syystä Photoshop:lla ei ole mahdollista erottaa toisistaan ICC-profiilillista ja ICC-profiilitonta kuvaa, joissa kummassakin on EXIF ColorSpace-kentässä arvo 1 (sRGB).)

-Digikamera tekee sRGB-asetuksella JPG-tiedostoja, joissa ei ole ICC-profiilia mukana, mutta EXIF ColorSpace-kenttä on 1. Tällaiset kuvat toimivat Photoshopilla, mutta ei Safarilla.

-Digikameran ollessa "AdobeRGB"-asetuksella, EXIF ColorSpace-kenttä on -1 ja AdobeRGB-profiili on kuvan mukana. Tällainen kuva toimii sekä Photoshopissa että Safarilla.

(seuraavat kaksi kohtaa sisältävät hitusen epätäsmällisyyttä)

-Jos laitan kameran tuottaman sRGB-JPG-kuvatiedoston suoraan nettiin, ei kuva näy oikein värihallitulla selaimella

-Jos laitan kameran tuottaman AdobeRGB-JPG-kuvatiedoston suoraan nettiin, ei kuva näy oikein värihallitsemattomalla selaimella

-Viimehetken lisäys barcoderin viestin perusteella:
EXIF-tagin tulkintaan/toimintaan Photoshopissa voi vaikutta "File Handling"-asetuksista "Ignore EXIF profile tag"-asetuksella! Nyt siis pystyn erottamaan EXIF-kentällä tai ICC-profiililla sRGB:ksi merkityt tiedostot!