Croppi vs täyskenno kuvanlaadussa?

Voit vapaasti kysyä jopa vähän tyhmiäkin.
Sakke_K
Viestit: 7571
Liittynyt: Heinä 21, 2005 18 : 00

Viesti Kirjoittaja Sakke_K »

hattumies kirjoitti:

Välillä tuntuu, että osalla keskustelijoista ei käytännön kokemusta ole ollenkaan siitä aiheesta, mistä keskustellaan. Kaikella kunnioituksella.
Kokemusta on kyllä makrokuvaamisesta molemmilla kennoilla ehkä noin 15 vuodelta... enkä kyllä ole huomannut mitään eroja nimenomaan syväterävyyden hallinnassa näillä. Kerro nyt vielä jos tiedät, kuinka paljon tuo sun kuvailema mekanismi oikeasti vaikuttaa. Vaikka edes suurinpiirtein. Sadan millin makro, etäisyys 20 cm ja aukko 11... erot kropissa ja täyskennossa? Kaikki muut laskukaavat löytyy, mutta ei tuota sinun mainitsemaa.
--------
Aves!
Cloudcity. Uuden ajan pilvipalvelu.
Hannu KH
Viestit: 7836
Liittynyt: Tammi 23, 2003 22 : 54
Paikkakunta: Banaanilaakso
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Hannu KH »

Croppi/kinokenno-keskustelussa väitellään monesti polttovlin vaikutuksesta syväterävyyteen. Käytännössä sillä ei suoraan ole kovin paljon merkitystä, mutta kun asiaa lähestytään kuvakulman suunnasta, niin eroja löytyy.
Itselle on aikalailla oleellista minkä kuvakulman kamera/objektiiviyhdistelmä tarjoaa, yleensä valitsen objektiivin kuvakulman mukaan jolloin pikkukennoisessa pitää olla lyhempi polttoväli kuin kinolla. Ja tässähän niitä syväterävyyden eroja alkaa syntymään.
Mahdolliset kirjoitusvirheet johtuu tabletista.
Rockford
Viestit: 7318
Liittynyt: Loka 05, 2004 10 : 06
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Rockford »

Tämä oli mennyt aiemmin ihan ohi:
Tapiol2003 kirjoitti:
Rockford kirjoitti: Samaa mieltä tästä. Ei ehkä ole sinänsä sensorin kuvanlaatua koskeva asia, mutta jo yksin se että FF + 35/1.4 tekee kuvaa jota cropilla ei vaan saa mitenkään aikaan voi olla ihan riittävä syy, eikä tässä ole kyse mielikuvasta.

Havaitsemasi ero ei välttämättä liity mitenkään siihen, että kyseessä on FF-kenno (ellei kyse ole niin pajon isommista pikseleistä, että pikselin koosta on hyötyä hämäräkuvauksessa). Vertailu on sikäli hankalaa, etteivät edes saman merkin rinnakkaismallit (DX vs FF) prosessoi tiedostoja (mukaanlukien RAW) samalla tavoin.

Kaikki vertailut pitäisi myös tehdä kennon nimellisherkkyydella eli ottaa kaikki irti kaikista mahdollisista vertailukappaleista.

Sitä paitsi eihän se sun FF-tiedosto huonommaksi muutu, jos kroppaat siitä APS-C:tä vastaavan alan. Laatu säilyy, lääniä näkyy vain vähemmän ;)
En tarkoittanut tuossa aiemmin mitään per-pikseli-kuvanlaatua tai kohinaa hämärässä vaan ihan lopputuloksena syntyvän kuvan syväterävyyttä ja kuvalmaa. Jos kroppaan kuvasta reunat niin kuva ei todellakaan ole sama kuvakulman ja syväterävyyden suhteen. Samaan pitäis olla kropilla sellainen lasi mitä ei ole tarjolla.
Petri Kekkonen :: Kuvia :: "Light and shade - time and space" - PSB
nomad
Viestit: 20313
Liittynyt: Huhti 26, 2007 16 : 22

Viesti Kirjoittaja nomad »

Rockford kirjoitti:Tämä oli mennyt aiemmin ihan ohi:
Tapiol2003 kirjoitti:
Rockford kirjoitti: Samaa mieltä tästä. Ei ehkä ole sinänsä sensorin kuvanlaatua koskeva asia, mutta jo yksin se että FF + 35/1.4 tekee kuvaa jota cropilla ei vaan saa mitenkään aikaan voi olla ihan riittävä syy, eikä tässä ole kyse mielikuvasta.

Havaitsemasi ero ei välttämättä liity mitenkään siihen, että kyseessä on FF-kenno (ellei kyse ole niin pajon isommista pikseleistä, että pikselin koosta on hyötyä hämäräkuvauksessa). Vertailu on sikäli hankalaa, etteivät edes saman merkin rinnakkaismallit (DX vs FF) prosessoi tiedostoja (mukaanlukien RAW) samalla tavoin.

Kaikki vertailut pitäisi myös tehdä kennon nimellisherkkyydella eli ottaa kaikki irti kaikista mahdollisista vertailukappaleista.

Sitä paitsi eihän se sun FF-tiedosto huonommaksi muutu, jos kroppaat siitä APS-C:tä vastaavan alan. Laatu säilyy, lääniä näkyy vain vähemmän ;)
En tarkoittanut tuossa aiemmin mitään per-pikseli-kuvanlaatua tai kohinaa hämärässä vaan ihan lopputuloksena syntyvän kuvan syväterävyyttä ja kuvalmaa. Jos kroppaan kuvasta reunat niin kuva ei todellakaan ole sama kuvakulman ja syväterävyyden suhteen. Samaan pitäis olla kropilla sellainen lasi mitä ei ole tarjolla.
Ja vaikka löytyisikin jostakin kroppikameraan tarkoitettu 23mm/1.0, niin paljonko tuommoinen objektiivi maksaisi, minkä kokoinen se olisi ja minkälaista optista laatua se tarjoaisi.

Joskus on vaan paljon käytännöllisempää turvautua isompaan kennokokoon kuin yrittää tiristää kaikkea irti lillerikennosta.
Cirya
Viestit: 72
Liittynyt: Tammi 27, 2010 23 : 00

Viesti Kirjoittaja Cirya »

Ei kai tässä alkuperäisessä kuvanlaatuasiassa voi olla mitään epäselvää? Ainoa tapaus, missä pienemmästä kennosta voi olla etua ovat tilanteet, joissa vaaditaan korkeampaa pikselitiheyttä ja/tai äärimmäistä laajakulmaa mahdollisimman suurella syväterävyydellä. Kaiken muun voi tehdä ison kennon kuvasta kroppaamalla. Puhutaan nyt siis ainoastaan kuvanlaadusta.

Tuo laajakulmatapauskin johtuu vain siitä, että isolle kennolle ei olla yleensä tehty fyysiseltä polttoväliltään yhtä laajakulmaista optiikkaa ja tässäkin diffraktio alkaa syödä kuvanlaatua jo ennen kuin pitkästä syväterävyydestä saadaan konkreettista etua. Nyt kun Canonilta tuli se 11-24mm suora zoomi isolle kennolle niin tuokin etu taisi mennä lopullisesti.

Mutta siis teoriassa superterävälle linssille tiheäkennoinen kroppi voi edelleen olla hyvä vaihtoehto saman pikselimäärän kinarille, jos uudet 50+mp rungot eivät tunnu järkeviltä.
SuperDrive
Viestit: 1466
Liittynyt: Tammi 13, 2011 0 : 00

Viesti Kirjoittaja SuperDrive »

Hannu KH kirjoitti:Croppi/kinokenno-keskustelussa väitellään monesti polttovälin vaikutuksesta syväterävyyteen. Käytännössä sillä ei suoraan ole kovin paljon merkitystä, mutta kun asiaa lähestytään kuvakulman suunnasta, niin eroja löytyy.
Polttovälin vaikutus syväterävyyteen on todella suuri.

Full Frame f/5,6

35 mm: hyperfokaalinen etäisyys 7,25 m
24 mm: hyperfokaalinen etäisyys 3,42 m

Sitten Canon kroppi f/5,6
24 mm: hyperfokaalinen etäisyys 5,28 m

Pienellä kennokoolla siis itsesiassa syväterävyys on pienempi samalla polttovälillä, syväterävyyden kasvu johtuu nimenomaan pienestä polttovälistä.
Alex
Viestit: 971
Liittynyt: Tammi 30, 2003 14 : 39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Alex »

Olkoon syy mikä tahansa, niin oman havaintoni mukaan kinokokoisella kennolla saa paremman näköisiä kuvia kuin kroppikennolla.

tätä voi miettiä pienentämällä croppia edelleen, eikös ole aika selvää että jossain vaiheessa jokainen puusilmäkin näkee että pienemmällä kennolla tulee huonompaa jälkeä?

Sama tietysti toiseen suuntaan, kinokennoa isommalla saa paremman näköistä jälkeä.

Kinokennoinen on oikeastaan, ainakin tällä hetkellä, sopiva kompromissi rahan, järjestelmän kattavuuden ja laadun suhteen.
Primet rulaa!
digikuva81
Viestit: 1385
Liittynyt: Tammi 06, 2012 14 : 17

Viesti Kirjoittaja digikuva81 »

Alex kirjoitti:Sama tietysti toiseen suuntaan, kinokennoa isommalla saa paremman näköistä jälkeä.

Kinokennoinen on oikeastaan, ainakin tällä hetkellä, sopiva kompromissi rahan, järjestelmän kattavuuden ja laadun suhteen.
Olet selvästikin katsonut tämän: https://vimeo.com/147356982
Alex
Viestit: 971
Liittynyt: Tammi 30, 2003 14 : 39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Alex »

digikuva81 kirjoitti:
Alex kirjoitti:Sama tietysti toiseen suuntaan, kinokennoa isommalla saa paremman näköistä jälkeä.

Kinokennoinen on oikeastaan, ainakin tällä hetkellä, sopiva kompromissi rahan, järjestelmän kattavuuden ja laadun suhteen.
Olet selvästikin katsonut tämän: https://vimeo.com/147356982
Toivottavasti ymmärsit mitä testaaja yhteenvedossa sanoi.

Fyysisesti isompi kenno on tosiasiassa parempi muiden asioiden pysyessä samana.

--
Primet rulaa!
Jovala
Viestit: 615
Liittynyt: Marras 19, 2010 13 : 26
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Jovala »

Alex kirjoitti:Fyysisesti isompi kenno on tosiasiassa parempi muiden asioiden pysyessä samana.
--
Mikä tuon aiheuttaisi?
Hyvä selitys on yksittäisen kuvapisteen koko kennolla. Tämäkin sen takia, että elektroniikan tiheys laskee kun kuvapisteen koko kasvaa. Kun elektroniikan tiheys laskee, sen lämmöntuotto per tilavuusyksikkö laskee. Mutta tämäkin vain siinä tapauksessa, että elektroniikan tuottamalle lämmölle on enemmän tietä siirtyä pois kuvapisteen ja elektroniikan läheisyydestä.

Jos kroppikennossa on kuvapisteen koko ja muu elektroniikka täysin samat, vain kuvapisteiden määrä on pienempi, niin mitään kuvanlaadullista eroa (huonommuutta/paremmuutta) ei ole FF-kennoon nähden. Paitsi tietenkin kropissa pienempi kuva tai vähemmän kuvapisteitä.
Satunnainen kuvailija. Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Negatiiveista positiiveja: VMP Värillisen Maskin Poistaja.
digikuva81
Viestit: 1385
Liittynyt: Tammi 06, 2012 14 : 17

Viesti Kirjoittaja digikuva81 »

Alex kirjoitti:Toivottavasti ymmärsit mitä testaaja yhteenvedossa sanoi.
Tarkoitin lähinnä sitä "save your money"

en ole millään tavalla kohderyhmää
Alex
Viestit: 971
Liittynyt: Tammi 30, 2003 14 : 39
Paikkakunta: Espoo

Viesti Kirjoittaja Alex »

digikuva81 kirjoitti:
Alex kirjoitti:Toivottavasti ymmärsit mitä testaaja yhteenvedossa sanoi.
Tarkoitin lähinnä sitä "save your money"

en ole millään tavalla kohderyhmää
Joo, jos raha otetaan mukaan niin onhan selvää että opienempi kenno on halvempi. Isot määrät tuovat lisäksi etua joten hinta kasvaa tosi jyrkästi.

"Mikä tuon aiheuttaisi?":
Isossa kennossa on joko enemmän samankokoisia kuvapisteitä (parempi terävyys) tai sitten isompia kuvapisteitä (dynamiikka on suurempi). Kumpikin tuottaa paremman kuvan.
--
Primet rulaa!
digikuva81
Viestit: 1385
Liittynyt: Tammi 06, 2012 14 : 17

Viesti Kirjoittaja digikuva81 »

Alex kirjoitti:Joo, jos raha otetaan mukaan niin onhan selvää että pienempi kenno on halvempi. Isot määrät tuovat lisäksi etua joten hinta kasvaa tosi jyrkästi.
Niin ja tuo Sony FE 90mm F2.8 Macro G OSS on oikeasti hyvä.
http://www.dxomark.com/Lenses/Sony/Sony ... y-A7R__917
burmanm
Viestit: 469
Liittynyt: Elo 31, 2015 21 : 44

Viesti Kirjoittaja burmanm »

Alex kirjoitti:Isossa kennossa on joko enemmän samankokoisia kuvapisteitä (parempi terävyys) tai sitten isompia kuvapisteitä (dynamiikka on suurempi). Kumpikin tuottaa paremman kuvan.
--
Paitsi ettei isoja kennoja saada luotua yhtä pienillä pikseleillä kuin pienempiään (ainakaan tällä hetkellä taloudellisesti). Canon 5DSr pääsee sinne 4,14*10^-6 m joka lienee pienin, mutta esim. Nikon 1 J5 on jo 2,36*10^-6 m.

Siltä pieneltä alalta, josta olet kiinnostunut, pienempi sensori taltioi enemmän terävyyttä. Saadaksesi saman irti FF:stä, joudut hankkimaan pidemmän ja järeämmän linssin saadaksesi saman lopputuloksen.

Ja sen jälkeen saadaksesi saman terävyysalueen (ja edes saman terävyyden), joudut pienentämään aukkoa isomman sensorin kohdalla, jolloin valon määrä sensorille päin pienenee. Ja kas näin homma mutkistuukin aivan huomattavasti ja erot kapenevat.
Naranek
Viestit: 684
Liittynyt: Heinä 20, 2013 15 : 50

Viesti Kirjoittaja Naranek »

burmanm kirjoitti:
Alex kirjoitti:Isossa kennossa on joko enemmän samankokoisia kuvapisteitä (parempi terävyys) tai sitten isompia kuvapisteitä (dynamiikka on suurempi). Kumpikin tuottaa paremman kuvan.
--
Paitsi ettei isoja kennoja saada luotua yhtä pienillä pikseleillä kuin pienempiään (ainakaan tällä hetkellä taloudellisesti). Canon 5DSr pääsee sinne 4,14*10^-6 m joka lienee pienin, mutta esim. Nikon 1 J5 on jo 2,36*10^-6 m.

Siltä pieneltä alalta, josta olet kiinnostunut, pienempi sensori taltioi enemmän terävyyttä. Saadaksesi saman irti FF:stä, joudut hankkimaan pidemmän ja järeämmän linssin saadaksesi saman lopputuloksen.

Ja sen jälkeen saadaksesi saman terävyysalueen (ja edes saman terävyyden), joudut pienentämään aukkoa isomman sensorin kohdalla, jolloin valon määrä sensorille päin pienenee. Ja kas näin homma mutkistuukin aivan huomattavasti ja erot kapenevat.
Nyt on kehitelty ihan uutta ja omaa fysiikkaa.... tai oikeastaan jätetty tarkoitushakuisesti huomioimatta asioita. Menikö nyt niinku omasta mielestä niin ku piti? LOL
digikuva81
Viestit: 1385
Liittynyt: Tammi 06, 2012 14 : 17

Viesti Kirjoittaja digikuva81 »

Naranek kirjoitti:Nyt on kehitelty ihan uutta ja omaa fysiikkaa.... tai oikeastaan jätetty tarkoitushakuisesti huomioimatta asioita. Menikö nyt niinku omasta mielestä niin ku piti? LOL
Fysiikkaa? kyllähän sielä suluissa mainittiin sana taloudellisesti

Kyse on rahasta
digikuva81
Viestit: 1385
Liittynyt: Tammi 06, 2012 14 : 17

Viesti Kirjoittaja digikuva81 »

Ei large format ole oikotie onneen.

Ainoa tapa päästä lähemmäs onnellisuutta on kuvata sitä makro-objektiivilla.
burmanm
Viestit: 469
Liittynyt: Elo 31, 2015 21 : 44

Viesti Kirjoittaja burmanm »

Naranek kirjoitti:Nyt on kehitelty ihan uutta ja omaa fysiikkaa.... tai oikeastaan jätetty tarkoitushakuisesti huomioimatta asioita. Menikö nyt niinku omasta mielestä niin ku piti? LOL
Koska en ole aivan varma mistä kohdasta aloit itkemään, kun et jaksanut mainita, niin selitetään rautalangasta.

Oletetaan että otat croppirunkoisella kuvan 200mm linssillä ja olkoot se vaikka sitten 24Mpx APS-C (jotta saadaan helpompaa matikkaa 1,5 kertoimella).

Saadaksesi samanlaisen kuvan FF:llä joutuisit ottamaan käyttöösi 300mm linssin. Oletetaan että kohde on ollut 10 metrin etäisyydellä ja croppirunkoisella on otettu kuva F/2,8:lla, jolloin DoF on 0,28 m. Saadaksesi identtisen kuvan FF:llä, joutuisit ottamaan käyttöösi 300mm linssin ja pienentämään aukon kokoa F/4,5 tasolle (jolloin DoF olisi 0,29 m).

Eroa olisi siis nimellisessä aukossa 1 1/3 stoppia, mutta koska pidemmässä linssissä olisi vastaavasti todellinen aukko 1,5 kertaisena (300/200) niin linssit päästävät lähelle saman verran valoa läpi (eroksi jää näillä lukemilla ~7% DX:n eduksi mitä linssin läpi tulee valoa - mutta tämä johtuu myös mittaustavasta, F/4.5 ei ole aivan tarkkaan verrannollinen, mutta lähin vastaava mikä kameroista löytyy) jossa pikselien yksittäinen koko jää merkitykselliseksi.

Realiteetit iskevät nyt sitten tämän jälkeen silmille, eli linssiteknologiassa tulee rajoituksensa kuten vastaavasti myös FF:n pikselitiheydelle jos tahdottaisiin vain samoilla linsseillä koota sama informaatio kuin DX-kameralla (kun etäisyys kasvaa).

Nämä taas aiheuttavat sen ettei FF-kameralla kannata tai pysty korvaamaan DX-kameraa joka tilanteessa (koska kuvasta croppaaminen ei enää anna samaa määrää informaatiota johtuen nimenomaan suuremmasta pikselitiheydestä joka pienemmissä sensoreissa on).

Homma toimii toki käänteisesti, DX:lle ei löydy niin isolla aukolla linssejä että ne pystyisivät täydellä aukolla korvaamaan FF:n ohuemman DoFin, jos sitä haetaan, eivätkä niiden pikselit ole niin isoja etteikö vastaavasti resoluutio kärsisi siinä tilanteessa liikaa.
JKyytinen
Viestit: 1584
Liittynyt: Joulu 21, 2013 19 : 03
Paikkakunta: Jyväskylä
Viesti:

Viesti Kirjoittaja JKyytinen »

burmanm kirjoitti:Oletetaan että otat croppirunkoisella kuvan 200mm linssillä ja olkoot se vaikka sitten 24Mpx APS-C (jotta saadaan helpompaa matikkaa 1,5 kertoimella).

Saadaksesi samanlaisen kuvan FF:llä joutuisit ottamaan käyttöösi 300mm linssin. Oletetaan että kohde on ollut 10 metrin etäisyydellä ja croppirunkoisella on otettu kuva F/2,8:lla, jolloin DoF on 0,28 m. Saadaksesi identtisen kuvan FF:llä, joutuisit ottamaan käyttöösi 300mm linssin ja
Ainakin minun järjellä tuossa tilanteessa isommalla kennolla otettu kuva olisi kuitenkin parempi isomman valoa keräävän alan ansiosta.
Jesse Kyytinen

jessekyytinen.wordpress.com
Samyang, Zeiss, ja Canon FDL -manuaalilaseja 5D3:n nokalla
Naranek
Viestit: 684
Liittynyt: Heinä 20, 2013 15 : 50

Viesti Kirjoittaja Naranek »

Pikseleiden pienuus ei suinkaan ole se tekijä joka tosielämässä vaikuttaa kuvan terävyyteen, jos sitä hait. Olet jättänyt huomiotta ne muut tai aliarvioinut niiden vaikutuksen.

1.Mitä pienemmät pikselit, sitä enemmän vaikuttaa valon määrän puute ja siitä johtuva prosessointi. Pinelle pikselille lankeaa vähän valoa, joten sitä pitää vahvistaa enemmän samaan ISO:n pyrittäessä. Kokeile vaikka mitä vaikuttaa ISO:n nostaminen 24 megan APS_C kennossa ja mitä se vaikuttaa 36 megan tai vaikka 24 megan kinokennossa. Käytetään vaikka samaa parasta mahdollista ammattitason yleiszoomia molemmissa. ISO:a nostettaessa pikkupikselisen terävyydesta tulee mössöä aika huiman paljon ennen kinokennoista.

2. Ja mitä pienemmät pikselit sitä vaativampaa se on objektiiville ja varsin harva objektiivi pystyy ottamaan edes optimi aukollaan (saati sitten täydellä tai yli optimin himmennettynä) sen resoluution irti mitä nykyisillä megapikselicroppikennoilla olisi tarjota. Ei vaan riitä optinen suorituskyky, ei. No, kun taloudelliseen asiaan tuossa viittasit, niin toki, onhan niitä, mutta pirun kalliita, eikä nekään yleensä tee sitä kuin optimikohtaan himmennettynä.

3. Lisäksi mitä pienempi pikseli, sitä aikaisemmin iskee himmennettäessä diffraktio vaikutuksensa peliin. Eli toisin sanoen et voi himmentää niin paljoa kuin haluaisit saadaksesi haluamasi syväterävyyden menettämättä kennon (ja objektiivin) parhaimmillaan mahdollistamaa terävyyttä, koska pienen aukon aiheuttama diffraktio alkaa sotkemaan kuvaa. Käytännössä tämä tulee näkyviin APS-C kokoisella kennolla tuolla f:8 kohdalta eteenpäin ja kinokennoisella ~f:11 eteenpäin. Ja on tietysti suhteessa siihen parhaaseen mitä kennolta saataisin irti ilman tätä ilmiötä, sitä suurempi mitä tiheämpi pikselisestä kennosta on kyse.

4. Asia jonka huomasin itse vasta ihan kovan kautta, ei tullut mieleen etukäteen teoretisoidessa, on se, että mitä suuripikselisempi kenno ja mitä terävämpi lasi, sitä herkemmin tämän yhdistelmän parhaan terävyyden saa tuhottua kuvaamalla käsivaralta. Harvapikselisellä kennolla ja ei-niin-terävällä objektiivilla ei eroa niin helposti huomannut, mutta vaikkapa D8xx + 24-70/2.8 G Nikkor, niin tukea saat ottaa ennenkuin sen suorituskyvyn saat irti. Eli ääriterävyyttä et saa kuin jalustalta. Jos et ole jalusta-ihmisiä, niin ei tuosta ääriterävyydestä kannata niin kovin kohkata.

Summa summarum. Vaikka voisi helposti luulla että pienipikselisellä kennolla saisi paremman erottelun, niin tosielämässä se vain menee juuri toisinpäin koska muut fysiikan tekijät ottava vallan.
Vastaa Viestiin