Valovuoto.fi taas opettaa

[jaava]

Juu - lähtökohtaisesti sadeanalogia on hankala, koska siinä oletetaan jonkinlainen vuo (siis pinta-alayksikön läpi kulkeva "fotoni"-virta), mutku se sade ei tule suoraan.

Olisko pitänyt määritellä normisade testitarkoituksiin:)

Eli jos camera obscuran taakse laittaa neliösentin kennon sentin päähän ja neliömetrin kennon metrin päähän niin samat fotonit menee pinta-alasta läpi - ja tösähtää ilmasimeen jos ei osu ilmasimien väleihin.

Mistä tässä tässä on kyse ... viittaako johonkin säikeen tekstinosaan?

Ja fotonin energia säilyy kyllä tolla matkalla jos ei ihan hirveen lujaa liikuta (siis suhteessa valon lähteeseen), mutta punasiirtymää tähän ei vielä olekaan sotkettu eli se kandee seuraavaksi laittaa soppaan.

Sama kysymys kuin edellä. Onko mun tulkittu kirjoittaneen jostain tällaisesta?

Toi paras vitsi on fotonien varaus - kvanttielektrodynamiikka on pantu sit kerralla uusiksi.

Vaikka mä olen kirjoittanut fotonin varaus, siis oikonut selostuksessani (tää oli alkujaankin liian mutkikas), niin fotoni kykenee aiheuttamaan senseliin osuessaan ilmiön, jonka seurauksena syntyy varus, jonka senseli pitää tallessa. Kun siihen osuu toinen fotoni, on senselissä sitten jo kahden fotonin aiheuttama varaus.
Tuohon ei tarvita kavanttielektrodynamiikkaa - ihan peruskoulun fysiikalla pitäis pärjätä.
Minusta täällä pitäis pääsääntöisesti yrittää saada sanottavansa siihen malliin, ettei tarvitse teoreettisen fysiikan jatkokursseja, eikä edes hallita akateemista sivistyssanarepertuaaria. Kaikkien pitäisi ymmärtää ja kaikkien pitäisi voida osallistua.
(Jos joku ei ole opiskellut laajasti teoreettista fysiikkaa, niin kvanttielektrodynamiikkasta on hyvä kirja taviksille: QED The Strange Theory of Light and Matter, Richard P. Feynman ISBN 0-691-02417-0. Mulla on vaan Englanninkielinen, mutta siitä taitaa olla suomeksikin käännetty versio.)

Eli kuten ilmari1970 tossa jo mainitsi - vain ilmasimilla on merkitystä. Sinänsä oikeaa on se, et ilmasimet todella ovat fotonilaskureita, mutta sitä tietoa harvemmin tarvitsee kuvatessa.

Fotonit nyt vaan rinnastuivat mukavasti sadepisaroihin tuossa analogiassa. Minusta asian ymmärtäminen energiapakkauksina (tai varauspakkauksina kuten paheksuttavasti käytin - vesipisalallahan on tilavuus, fotonilla varaus .. eiku energia) on selkeämpää kuin puhua teoreettisen fysiikan termein.

Linssillä taas on kokonaisuuden kanssa paljonkin tekemistä - eli se määrää lopulta reiän mistä se valo sisään tulee (yhdessä aukon kanssa). Ja linssillä (kuvakulmalla) on jotain tekemistä sen sensorin kanssa - josta tulee toi suurempi kenno on parempi jos vakioidaan muut.

Minusta objektiivien ominaisuuksien tai rakenteen sekottaminen tähän on turhaa.
Aloitusviestissähän oli lainaus:

kinoformaatin isomman kennon keräämä valon määrä on täsmälleen kroppikertoimen neliön verran suurempi.

Siis väite kennon kyvystä kerätä valoa, ei optiikan vaikuksesta valonkeräykseen.

Ja Anttola teki lisäkysymyksiä:

kumpi tekee kuvan, tallentavalle pinnalle tuleva kokonaisvalomäärä vai tallentavan pinnan pinta-alayksikköä kohti tuleva valomäärä? Ja jos se kokonaisvalomäärä vaikuttaa, niin mihin?

Johon vastasin:

Kuvan perusyksikkö senseli kerää valoa ja sen koko määrää kuinka paljon fotoneita siihen osuu. Kuva on sitten senselit yhdessä järjestäytyneenä joukkona.

Senselin ko'olla tarkoitin pinta-alaa, sen läpihän fotonit joutuvat kulkemaan ennen osumistaan senselin aktiiviselle osalle.
Ja fotoneita tässä nyt oletetaan tulevan tasaisena virtana, sekä luminanssin olevan vakio koko tallentavan pinnan alueella.
En halunnut kayttää senselin kohdalla edes "pikseli" sanaa, koska sitä ei vielä ole kennolla (tavallisissa kameroissa). Pikselit lasketaan vasta raw-muuntimessa (kameran omassa tai ulkoisen tietokoneen).

[ttuplai]

Ei pitäs sekoittaa linssejä jos vastaus ei olis juuri linsseissä eli taivaan alle levitetyt kennot toimivat aika huonosti. Jos halutaan tarkkailla avaruuden (siis tila mielessä) aluetta kulmassa x, kennon koko määrää tarvittavan polttovälin, aukko on laskennallisesti sidottu polttoväliin ja aukon pinta-ala on ainoa tarvittava tekijä tässä asiassa. Jos oletetetaan, et pidetään kennoteknologia vakiona eli muutetaan vain kennon pinta-alaa (on aika hyvä lähtökohta). Eli camera obscura oli esimerkkinä siksi, et siinä kennon koolla ei ole vaikutusta jos pidetään kuvakulma samana eli vaihdetaan etäisyyttä kennon koon muuttuessa (etäisyys reikään ei muuta mitään jos oletetaan ilman on riittävän puhdasta ja toi kohteen nopeus pidetään aisoissa - juu se pirun vektori pyörii, mut sitä ei tarvii tässä tarkastelussa - tää oli siis se fotonisaivarteluosuus). Ainoa mikä vaikuttaa on reiän koko (exit pupil). Toivottavasti tämä oli riittävän selkokielellä, mutta asian ymmärtämiseen ei todellakaan tarvita senseleitä, fotoneita, sadepisaroita - ei edes Feynmanin kirjaa - sadepisaroissa piilee jopa melkoinen väärinymmärryksen vaara. Toki kirjaa suosittelen ja Feynmanin puolesta on sanottava, et hää osas asiansa, joka on vaatimus asian toiselle opettamiselle (ei välttämättä riittävä).

[jaava]

Ei pitäs sekoittaa linssejä jos vastaus ei olis juuri linsseissä eli taivaan alle levitetyt kennot toimivat aika huonosti. Jos halutaan tarkkailla avaruuden (siis tila mielessä) aluetta kulmassa x, kennon koko määrää tarvittavan polttovälin, aukko on laskennallisesti sidottu polttoväliin ja aukon pinta-ala on ainoa tarvittava tekijä tässä asiassa. Jos oletetetaan, et pidetään kennoteknologia vakiona eli muutetaan vain kennon pinta-alaa (on aika hyvä lähtökohta). Eli camera obscura oli esimerkkinä siksi, et siinä kennon koolla ei ole vaikutusta jos pidetään kuvakulma samana eli vaihdetaan etäisyyttä kennon koon muuttuessa (etäisyys reikään ei muuta mitään jos oletetaan ilman on riittävän puhdasta ja toi kohteen nopeus pidetään aisoissa - juu se pirun vektori pyörii, mut sitä ei tarvii tässä tarkastelussa - tää oli siis se fotonisaivarteluosuus). Ainoa mikä vaikuttaa on reiän koko (exit pupil). Toivottavasti tämä oli riittävän selkokielellä, mutta asian ymmärtämiseen ei todellakaan tarvita senseleitä, fotoneita, sadepisaroita - ei edes Feynmanin kirjaa - sadepisaroissa piilee jopa melkoinen väärinymmärryksen vaara. Toki kirjaa suosittelen ja Feynmanin puolesta on sanottava, et hää osas asiansa, joka on vaatimus asian toiselle opettamiselle (ei välttämättä riittävä).

No eihän tää nyt näin mene kaikilta osin, mutta en mä jaksa vääntääkään. Höh.

[olli R]

Kyllä koolla on merkitystä, kysykää vaikka vaimolta tai tyttöystävältä. Ei aina se pituus, myös paksuus ratkaisee. (Miehiä te olette kuitenkin, kuka nainen nyt tällaisesta väittelisi.)

Jos nyt lähdetään asiasta, josta ehkä tämän keskustelun osallistujatkin ovat yhtä mieltä: Mitä isompi optiikan himmentimen aukko on, sitä enemmän valoa filmille/kennolle tulee per valotuksen aikayksikkö. Tässä on ihan selkeä esimerkki siitä, että valosta puhuttaessa pinta-alalla on merkitystä.

Olen itsekin käyttänyt tuota vesiesimerkkiä, mutta ajattelen sitä mittalasin avulla.. Sillä on ominaisuutena se suuaukon pinta-ala, mutta myös mittalasin tilavuus ja se sivussa oleva mitta-asteikko. Lisäksi voitaisiin myös miettiä sen mittalasin reunan vaikutusta.

Suuaukon pinta-ala kertoo minkälainen vesivuo "mahtuu" kerralla sisään. Tilavuus kertoo, miten suuren vesimäärän lasi voi mitata, ennen kuin se vuotaa yli. Mitta-asteikolla voidaan arvioida, miten pienen" valotuksen voi mitata ja miten tarkkaan. Reuna on sillä lailla merkittävä, että jos näitä mittalaseja laitetaan vierekkäin, niin kuinka suuri osa vuosta menee hukkaan, kun se osuu reunaan tai lasin ulkopuolelle.

Senselillä tarkoitetaan siis sitä kennon yksittäistä osaa, joka osaa mitata siihen osuvan valon määrää. Tässä pyritään välttämään sanaa "pikseli", koska se syntyy vasta lopulliseen kuvaan ja pikselin ominasuus on väri (ei oikeastaan suoraan valoisuus). Yksittäisen senselin mittaustuloksesta ei suoraan muodosteta pikselin väriä lopullisessa kuvassa. Senseli on siis anturi, joka mittaa valon määrää.

Kennoissa senselin koko tai siis sen valoa keräävä pinta-ala on yleensä myös määrittänyt sen "tilavuuden", siis oikeastaan sen maksimi määrän valoa, jota se voi kerätä, ennen kuin se "täyttyy". Senselin valon keruu on tallennettu kondensaattoriin, jossa merkittävää on sen pinta-ala. Tämä on jossain määrin kennon valmistustekninen asia ja siinä ollaan kehitytty ja siksi kennon ikä tai tekniikka vaikuttaa paljon.

Samalla koko myös on jossakin määrin vaikuttanut mittaustarkkuuteen. Valo kertyy "palasina", on olemassa pienin määrä valoa, joka kertyy senseliin kerralla. Mitä enemmän senselissä on tilaa kerätä näitä palasia, sitä tarkemmin voidaan mitata (jos meillä on skaala 1-10000, niin se on tarkempi kuin 1-1000, ei sen monimutkaisempaa). Mittauksen tarkkuus vaikuttaa "kohinaan". Jos meillä on yhden yksikön häiriö, niin se näkyy pahempana 1-10 asteikolla kuin 1-100 asteikolla.

Käytännössä siis yksittäisen senselin koko vaikuttaa dynamiikkaan, maksimivaloisuuden erotukseen sellaiseen minimivalotukseen, jossa kohina on vielä järkevällä tasolla. Se näkyy parempana kestona ylivalotukseen tai kohinan vähyytenä tummissa pinnoissa.

Ja kyllä, jos samankokoissa kennoissa on 4 senseliä tai miljoona senseliä, niin siinä 4:n senselin kennossa on parempi sävyntoisto. Kuvan terävyydessä on tietenkin toivomisen varaa.


Kennon kokonaiskoko on sitten vähän hankalampi. Siitä voidaan johtaa useita eri tuloksia, riippuen siitä, mitä asioita pidetään vertailussa vakioina.

Jos ajatellaan asia niin, että meillä on objektiivi, jolla piirtoympyrä on sen verran iso, että siihen voidaan laittaa tarkennusetäisyydelle kinokokoinen kenno. Jos kuvataan sekä kinokennolla että pienemmällä ja näissä on sama senselitiheys, niin tilanne on sama kuin rajattaisiin siitä kinokennon keskeltä pienempi kuva ja verrataan sitä koko kennon muodostamaan kuvaan. Lienee pedantillekin selvää, että koko kennolle on kertynyt yhteensä suurempi kokonaisvalonmäärä kuin siihen keskeltä rajattuun kuvaan.

Nyt jotta tästä saataisiin kuvanlaatuun vaikuttava lopputulos, niin tehdään tästä koko kennon kuvasta ja rajatusta kuvasta saman kokoinen vedos paperille. Tällöin rajatun kennon kuva näyttää tietenkin pienemmän kuva-alan kohteesta, ja lisäksi tietysti kohde suurenee (ei mennä nyt syvätarkkuuteen tässä). Seurauksena myös kuvassa olevat häiriöt tulevat paremmin esille (nousevat siis silmän näkötarkkuuden näkyvälle puolelle) - kohina kasvaa, tarkkuuden ja optiikan häiriöt tulevat paremmin esille. Eli kuten aina, kun kuvaa suurennetaan, sen näkyvä laatu kärsii.

Ja tämä on se, että kroppikertoimen suhteessa kuvan laatu heikkenee. Tässä ei suoraan ole merkitystä käytettyjen kennojen pikselimäärilä, vaikka pienemmässä kennossa olisi enemmän pikseleitä tms. Kyse on lopullisesta kuvasta, siitä mikä on paperilla kädessä. Voidaan sanoa, että kennolle tulevan kokonaisvalonmäärän suurentaminen parantaa kuvaa. Ja tässä ei ole sen enemmästä kyse kuin siinäkään, että suuremman formaatin kameroissa käytetään suurempia valoa kerääviä optiikoita ja lopullista kuvaa ei tarvitse suurentaa niin paljon (filmin rakeet näkyvät huonommin).

Tästä voidaan sitten lähteä tutkimaan eri suuntiin, miten asiaa voidaan kompensoida. Esimerkiksi kun valovuon määrä kasvaa, niin sen suhteellinen häiriömäärä (kohina) vähenee. (Näin se on, ottakaa selvää jos haluatte.) Eli voidaan lisätä optiikan valovoimaa ja parantaa näin pienemmän kuvan laatua. Tai suuremmalla kennolla voidaan lisätä valonvahvistusta (herkkyyttä), ja saada pienemmällä valomäärällä sama lopputulos kuin pienemmällä kennolla. Ja voidaan ottaa huomioon haluttu syväterävyys tai kompensoida kuva-alan muutos eri polttovälillä ja samalla eri valovoimalla.

Voidaan väitellä ihan minkä tahansa muuttuvan asian vaikutuksesta. Ja se on ihan sama, koska vain lopputulos ratkaisee. Ja siinä se katsojan mielipide kuva-aiheen esittämisestä on paljon tärkeämpi kuin mikään tekninen seikka. Jos katsoja ostaa kuvan, niin kuvaaja rikastuu.

[ttuplai]

Kyllä koolla on väliä - meinaan reiän koolla. Edelleenkään se kenno ei piittaa kokonaisvalosta eli yksittäisen fotoni ilmasun kannalta vain mihin se osuu on väliä (keskelle osuva fotoni ei piittaa vasempaan yläkulmaan osuvasta fotonista) - tässä piilee se linssin hienous. Sillä taas on merkitystä mitä reittiä se fotoni/valoaalto kulkee - ja siinä aukon koko ratkaisee (reittien määrän). Kuvan koon muuttaminen ei vaikuta kohinan voimakkuuteen - aivan kuten kuvassa olevan Maikin kasvot eivät muutu kirkkaammiksi isommassa kuvassa. 24 Mpikseliä on 24 Mpikseliä riippumatta siitä minkä suuruisesta kennosta ne lähtevät. Eri pikselimäärällä on merkitystä kohinan amplitudiin jos ilmaisimet ovat identtiset (keskiarvo) - siksi dxomark käyttää myös sitä standardi A4:sta eli normalisoidaan pikselimäärät. Toki raekoko muuttuu ja saattaa tuntua et kohina kasvaa, mutta näin ei todellakaan käy.

Sadepisarat on ihan hyviä jos tietää mitä tekee, mutta sadepisaroiden mentaalinen malli voi johtaa äkkiä harhaan - aivan kuten se, et valokuvaajille helposti 24 1.4 iso 100 on sama kuin 35 1.4 iso 100 (kuvakulmaa lukuunottamatta). Eli se fundamentaalinen ero kennokokojen välillä tulee ekvivalentista aukosta (muutenkin kuin doffin suhteen) eli pidetään sen pinta-ala vakiona ja kennon koolla ei ole merkitystä. Ja täyskennosesta voi käydä lohkasemassa puolet pois ja kuvan laatu kohinamielessä ei muutu (kuvasta ny vähän uupuu, mut siitä uupuu just puolet). Tässä asia aika hyvin esitettynä myös sadepisaroiden kera.

http://www.clarkvision.com/articles/doe ... ze.matter/" onclick="window.open(this.href);return false;

[jaava]

Tätä keskustelua käydään näköjään selvästi asettamatta lähtökohtaa kiinni: kukin määrittelee sen haluamallaan "oikealla" tavalla ja on mielestään lopputuloksissa oikeassa (vaikka käytännössä vastataan eri kysymykseen).

Niin kuin aina tästä (kennon koosta) keskusteltaessa. Turhaa pörinää.

[temama]

kennokoot ja pikselitiheydet vaihtelee, mutta yksi asia on aina varma; suurempi formaatti pystyy tarjoamaan parempaa kuvanlaatua!! Jos samaa kennoteknologiaa käytetään eri formaattien kesken.

Tää on niinkuin sellainen asia mistä ei tarvitse väitellä. Täysin eri asia on sitten että mikä on riittävästi. Monelle riittää mainiosti pikkukennoisten kuvanlaatu.

[wysec]

Kuinka usein tulostetusta kuvasta erottaa millä kameralla, kennokoolla, pikselimäärällä se on otettu. Tai onko huono kuva vähemmän huono, kun se on kalliilla kameralla otettu.

[janne.]

Kuinka usein tulostetusta kuvasta erottaa millä kameralla, kennokoolla, pikselimäärällä se on otettu. Tai onko huono kuva vähemmän huono, kun se on kalliilla kameralla otettu.

pariin valokuvanäyttelyyn olen ollut kuvia valmistelemassa ja kyllä sieltä ne vesivärifujit ja raitacanonit vaan erottuu