Filmi is murder!

[JL Anttola]

No nyt tää menikin mielenkiintoiseks!

Mites siinä veli temaman esimerkissä fudisjoukkueesta, jos se joukkueen ainoa musta pelaaja sattuu seisomaan laitimmaisena, ja kuvaaja rajaa kuvansa niin, ettei tämä pelaaja tule kuvaan?

Minun mielestäni kannanottona aivan samanlainen kuin jälkeenpäin poistettu henkilö kuvasta, mutta teknisesti täysin dokumentäärinen valokuva. Jos alle kirjoittaa tekstin "syväjärven fudisjoukkue" syyllistyy vähintään vaihtoehtoisen totuuden esittämiseen, mutta jos kirjoittaa "syväjärven fudisjoukkueen pelaajia" ei teknisesti syyllisty mihinkään, mutta ei se kannanotosta muuksi vieläkään muutu.

Ei ainoastaan se vaikuta, mitä kuvassa on, totuutta voi vääristellä silläkin, mitä kuvaan ei ole mahtunut. Onko se manipulaatiota?

Jos minä tai temama otetaan kansakoulun luokkakuvasta pois se luokan kiusanhenki, mutta kuva on ainoastaan meidän omalla seinällä, se on varmasti vain meidän oma asiamme. Jos julkaisemme kuvan ja väitämme sitä luokkakuvaksi, vääristämme totuutta. Mutta entäs jos julkaisemme sen kuvana luokasta sellaisena kuin me sen muistamme?

Valokuvaamalla voi tehdä taidetta, kun ei väitä sitä dokumenttikuvaukseksi. Minun mielestäni. Kun kuva rehellisesti kerrotaan taidekuvaksi, vastuu siirretään katsojalle. Voi sitä minun mielestäni silti käytetyn tekniikan takia kutsua valokuvaksi, vai voiko?

JL

[JL Anttola]

...hopelosormi!

[temama]

No nyt tää menikin mielenkiintoiseks!

Mites siinä veli temaman esimerkissä fudisjoukkueesta, jos se joukkueen ainoa musta pelaaja sattuu seisomaan laitimmaisena, ja kuvaaja rajaa kuvansa niin, ettei tämä pelaaja tule kuvaan?

Se ei ole valokuvan manipuloimista. Se on vain huono ryhmäkuva jos kaikki ei ole mahtunut kuvaan. Tai jos tahallaan jätetty pois, niin se voi olla asenteellista syrjimistä, riippuen tarkoitusperistä

Minun mielestäni kannanottona aivan samanlainen kuin jälkeenpäin poistettu henkilö kuvasta, mutta teknisesti täysin dokumentäärinen valokuva. Jos alle kirjoittaa tekstin "syväjärven fudisjoukkue" syyllistyy vähintään vaihtoehtoisen totuuden esittämiseen, mutta jos kirjoittaa "syväjärven fudisjoukkueen pelaajia" ei teknisesti syyllisty mihinkään, mutta ei se kannanotosta muuksi vieläkään muutu.

Ei ainoastaan se vaikuta, mitä kuvassa on, totuutta voi vääristellä silläkin, mitä kuvaan ei ole mahtunut. Onko se manipulaatiota?

viittaan edelliseen. se on joko tunaroiden otettu ryhmäkuva tai sitten tarkoituksellista. Se että kuva-alaan ei ole mahtunut kaikki pelaajat on eri asia kuin jos keskeltä kuvaa on häivitetty jollain tekniikalla henkilö pois. sellainen tekee siitä paljon tarkoituksellisempaa. aivan jos tinttaan toveria nyrkillä keskelle naamaa, tai sitten joko huolimattomuuttasi tai piittaamatta osut kyynerpäällä kaveria kylkeen. oikeudessa voit selittää että osuit vahingossa kyynerpäällä, mutta suoraa turpaanvetoa on vaikeampi selittää vahingoksi!

Jos minä tai temama otetaan kansakoulun luokkakuvasta pois se luokan kiusanhenki, mutta kuva on ainoastaan meidän omalla seinällä, se on varmasti vain meidän oma asiamme. Jos julkaisemme kuvan ja väitämme sitä luokkakuvaksi, vääristämme totuutta. Mutta entäs jos julkaisemme sen kuvana luokasta sellaisena kuin me sen muistamme?

Sitten se on vain meidän vajavaisen älymme tuotos. Valokuva on valokuva. Se ei ole enää valokuva jos sitä manipuloidaan tuolla tavalla! silloin se on vain meidän tekemämme kuva, ei todellisuuden heijastuma, pyhän valon piirtämä tallenne oikeasta hetkestä.
Jos joku on niin traumatisoitunut vielä vuosienkin päästä, että manipuloi luokkakuvasta kiusanhengen pois, eikä suostu näkemään ihmistä siinä kiusanhengessä, on todellakin oma asia. valokuvaksi sitä ei voi enää kutsua, se on jotakin muuta. joku vääristynyt terapiakuva kait. Se kiusanhenki oli kuitenkin olemassa, siinä valokuvassa myös. siitä jää vaan sitten kiksit saamatta kun vuosia myöhemmin luokkakokouksessa otetaan uusi ryhmäkuva ja siitä kiusanhedestä on kasvanutkin luuseri ja sinusta menestynyt johtaja! Haluatko vieläkin manipuloida kiusanhengen pois?

Valokuvaamalla voi tehdä taidetta, kun ei väitä sitä dokumenttikuvaukseksi. Minun mielestäni. Kun kuva rehellisesti kerrotaan taidekuvaksi, vastuu siirretään katsojalle. Voi sitä minun mielestäni silti käytetyn tekniikan takia kutsua valokuvaksi, vai voiko?

JL

Taidetta on niin erillaista. Valokuvataiteeksikin kutsutaan vaikka mitä rävellyksiä, osa manipuloituja, ihan mitä sattuu. Mutta on sitten toki ihan oikeitakin valokuvia jota voi kutsua taiteeksi. Loppujen lopuksi ihan sama mitä kutsutaan taiteeksi ja mitä ei. Oikea valokuva on kuitenkin oikea valokuva!

[JL Anttola]

"vuosia myöhemmin luokkakokouksessa otetaan uusi ryhmäkuva ja siitä kiusanhedestä on kasvanutkin luuseri ja sinusta menestynyt johtaja! Haluatko vieläkin manipuloida kiusanhengen pois?"

En muista luokallani olleen koskaan mitään kiusanhenkiä missään koulussa, ainakaan en ole itse uhriksi joutunut, enkä missään nimessä ole mielestäni itsekään sellaiseen syyllistynyt. Menestynyt olen elämässäni kohtalaisesti aika monella mittarilla mitaten; mm. tuohon aikaisemmin kirjoittamaani viestiin tässä ketjussa osasin kirjoittaa Schjerfbeck oikein. Neljännellä yrityksellä.

Tuon tyyppisessä esimerkissä on minusta epäreilua viitata johonkin ulkopuoliseen, vaikkapa vain tuntemattomaankin; siksi tuo alunperin käyttämäni sanavalinta.

Tuosta taiteen määritelmästä vielä. Maalauksia yleisesti kutsutaan taiteeksi. Riippumatta tekijän osaamisen ja ymmärtämisen tasosta. Siis onko taidetta vain onnistunut taide, ja kenen mielestä onnistunut, tekijän vai katsojan?

En ole ottanut oikeastaan mitään henkilökohtaista kantaa, ainoastaan kyseenalaistanut. En edes oikein tiedä omaa kantaani kyseessä olevassa asiassa: mikä on valokuva, mikä on taidetta, voiko valokuva olla taidetta, saako valokuvaa muokata? Onhan valokuvaus minulle varsin uusi asia muuten jo luultavasti puolen välin ylittäneessä elämässäni.

JL

[Matti_JH]

Melko turhaa turninaa. Valokuvaa saa muokata niin paljon kuin itse haluaa ja siitä saa tehdä juuri sellaisen kuin oma sisin vaatii. Ei mitään rajoituksia.

Vain, jos kuvaa tyrkytetään johonkin kilpailuun tai julkaisuun, jossa kuvaelementtien siirto ja lisäys on kiellettyä, se on kiellettyä.

Muuten, antaa mennä niin lujaa kun mielikuvitus suo.

[puuhapete]

Täällähän on syntynyt keskustelua asiasta.... ja asian vierestä. Jännä huomata kuinka ristiriitaisia näkemyksiä usealla on asiasta. Puhutaan sujuvasti luonnollisesta ja luonnottomasta ymmärtämättä asioiden syvempää olemusta. Veli Anttola on jäljillä....

[Matti_JH]

Lisäksi, miksi ns aito valokuva mielletään olevaksi nelikulmainen? Miksi ei pyöreä tai perhosen muotoinen? Tai rajaton?

[Sakke_K]

Ihan samahan se on miten taidetta tekee. Eihän tarvitse mennä kuin tänään Kiasmaan, niin saa digitaidetta ihan laidasta laitaan joka aivosolulle.

Tälläkin saralla vain todelliset tekijät kyllä erottuvat niistä, jotka vain muokkaavat "kuvaa todellisuudesta" muokkaamisen vuoksi. Pääsin katsomaan uuden version IT-kauhuelokuvasta kun piti lähteä lapsenlikaksi ja pakko sanoa, että digitaalista kuvaa käytettiin siinä aika tökerösti... vai oliko se sitten taidetta? Ei ollut. Se oli oikaisua, rahan säästämistä laadun kustannuksella tai jotain siihen suuntaan. Mutta eihän sillä ole väliä, jos moinen keinotodellisuus uppoaa massoihin eikä kukaan välitä, maksaa vain lipun hinnan. Heti alussa on kohtaus, jossa lapsi juoksee paperiveneen perässä kun tulvavesi kuljettaa sitä pitkin katuja... meidän porukasta 15v lapsista kukaan ei huomannut missä vaiheessa vene muuttui digitaaliseksi. Mutta kyllähän sen näki heti, eikä lopputulosta voi kehua jos sen huomaa?

Samaa on näissä digitaalisesti käsitellyissä kuvissa. Jos kriteerit eivät ole korkealla, käsittely vain pilaa katsomiskokemuksen. Osa katsojista ei sitten taida vain välittää asiasta yhtään mitään.

[puuhapete]

Olen Sakke täysin samaa mieltä kanssasi näistä asioista mitä toit esille, mutta tämähän ei olekaan se pointti. Se on jännä miten helposti keskustelu ajautuu siihen että molemmat osapuolet erkaantuvat alkuperäisestä aiheesta ja alkavat käymään yksinpuhelua omista aiheistaan...luullen puhuvansa samasta asiasta. Tästä on olemassa hyvä vanha sanonta "toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä".

[temama]

Olen Sakke täysin samaa mieltä kanssasi näistä asioista mitä toit esille, mutta tämähän ei olekaan se pointti. Se on jännä miten helposti keskustelu ajautuu siihen että molemmat osapuolet erkaantuvat alkuperäisestä aiheesta ja alkavat käymään yksinpuhelua omista aiheistaan...luullen puhuvansa samasta asiasta. Tästä on olemassa hyvä vanha sanonta "toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä".

tässä oollaan nyt hakusessa. Anttola pihalla aiheesta, jos ei ymmärrä valokuvan ja manipuloidun valokuvan eroa. samoin ilmeisesti sinä, jos yrität vääntää digitaalisesti manipuloiduista valokuvista muka aitoja valokuvakokemuksia!
aloituksessa yritit hypettää sitä kuinka tämän päivän digikuvaamista määritetään edelleen filmikuvaamisen kautta ja samalla jätetään koko digikuvaamisen potentiaali käyttämättä, koska olet niin kiinnostunut leikkimään photarilla.
valokuvaaminen digitaalikameralla ei ole sama asia kuin kuvien käsittely.
Haluavatko ihmiset todellakin nähdä esim sanomalehdissä tai niiden verkkosivuilla manipuloituja ns lehtikuvia??
mikä on se digitaalikuvaamisen potentiaali joka jää käyttämättä? Sano!!
valokuva on edelleen valokuva, se on tallenne juuri sen hetken tilanteessa koko komeudessaan! kaikki muu sen jälkeen on ihmisen rävellystä.
on tietty asioita joita digitaalikuvaus mahdollistaa helpommaksi. esim. jonkun tilanteen 8K tallennus video josta napsitaan käyttökelposia frameja still-kuvaksi. tai jonkun tilanteen 20fps räiskiminen josta valitaan parhaita ruutuja.

[puuhapete]

Tenama hyvä, kuuntelitko ton linkkaamani ohjelman? Jos et niin suosittelen sitä ja eritoten juuri sulle. Ja yritä ajatella tätä asiaa vähän laajemmalta kantilta.

[puuhapete]

valokuva on edelleen valokuva, se on tallenne juuri sen hetken tilanteessa koko komeudessaan! kaikki muu sen jälkeen on ihmisen rävellystä.

Tästä voi nähdä sen ristiriitaisuuden ja sen kuinka pihalla ollaan jos ei ymmärretä että se mitä kutsutaan valokuvaksi on alusta loppuun sitä ihmisen aikaansaamaa rävellystä, oli se sitten filmillä tai digillä taltioitu.

[temama]

valokuva on edelleen valokuva, se on tallenne juuri sen hetken tilanteessa koko komeudessaan! kaikki muu sen jälkeen on ihmisen rävellystä.

Tästä voi nähdä sen ristiriitaisuuden ja sen kuinka pihalla ollaan jos ei ymmärretä että se mitä kutsutaan valokuvaksi on alusta loppuun sitä ihmisen aikaansaamaa rävellystä, oli se sitten filmillä tai digillä taltioitu.

noniin, tästä se ongelma ny on!

optiikan läpi filmille tai kennolle tallentuva kuva ei ole perustaaltaan ihmisen rävellystä. toki ihminen on valinnut mitä kuvaa, millä polttovälillä, mihin tarkentaa jne, mutta se ihka oikea valo sieltä, se tulee niiden lasien läpi filmille/kennolle!! sitä ei voi väärentää.
mutta mitä sen jälkeen tapahtuu kun ihminen ryhtyy prosessoimaan sitä valon aiheuttamaa tallennetta esitysmuotoon?? siinä on se juju.

[temama]

Tenama hyvä, kuuntelitko ton linkkaamani ohjelman? Jos et niin suosittelen sitä ja eritoten juuri sulle. Ja yritä ajatella tätä asiaa vähän laajemmalta kantilta.

kuuntelin vähän, mutta ei ollut hermoja kun puhuttiin vege-juttuja, siinä mentiin jo metsään. ihminen ei ole pelkästään kasvissyöjä. joka näin väittää, kieltää evoluution ja todellisuuden.
ehkäpä sama juttu kun todellisuuden kieltäminen valokuvia manipuloimalla? yritetään vääntää jotakin digitaalista vaihtoehtotodellisuutta pakopaikaksi? okei, en halua kieltää mielikuvitusta, ei tässä nyt kaikki ole pahaa. Voisipa ihminen elää pelkällä auringonvalon antamalla energialla, ei tarttis syödä iloisesti eläviä kasvejakaan! Minä puhun mun saniaiselle ja kiinanruusulle. ne kasvaa paremmin niin.

täytyy kuunnella nyt kuitenkin oikeen kunnolla toi juttu, katsotaan tuleeko vielä lisää ajatuksia!

[puuhapete]

Joo noi vegejutut ei liity tähän mun agendaan vaan se mikä koskee valokuvausta....

Mutta tenama tenama tenama. Kyllä se nyt vaan on ihmisen rävellystä kaikki siitä lähtien kun se valo osuu etulinssiin vaikka miten päin asiaa kääntelee. Ihmisen räveltämä optiikka vaikuttaa paljonkin siihen miten se todellisuus muotoutuu. Ajattele nyt vaikka ääripäitä, laajista ja pitkää teleä kuinka ne muokkaavat nähtyä todellisuutta. Siitä sitten se valo kulkee joko filmille tai kennolle jotka ovat ihmisten rävellyksiä ja muokkaavat taas todellisuutta sen mukaan millainen filmi tai kenno on käytössä. Sen jälkeen taas ihmisrävellys päättää millainen lopputulos pompsahtaa jpg tai paperivedoksena. Tämä näin yksinkertaistettuna mutta jos todella luulet että jpg tai paperivedos on jotenkin luonnonmukainen näkemys todellisuutta ilman ihmisen rävellystä niin kannattaa oikeasti pysähtyä miettimään ympäröivää maailmaa.

[temama]

Kuuntele Juuso Pekkinen Yle Areenassa:

http://areena.yle.fi/1-4222481" onclick="window.open(this.href);return false;.

Ihan viihdyttävä pläjäys. tattista vaan! valokuvauksesta ihan kuunnella turina, varsinki kun se oli noin ihanan tosissaan tehty. vaikka ei olisi samaa mieltäkään. tosin oli siellä kohtia joista olin samaa mieltä.

mutta toi rärkein pointti josta jauhoin aikaisemmin. Kamera läpi negalle tai kennolle valotettu todellisuus on se valokuva, kaikki muu sen jälkeen on ihmisen tekemää räpellystä.

okei. tottakai itse kamera objektiiveineen ja valon tallennusmenetelmineen on ihmisen tekemää räpellystä kanssa, mutta se sentään pyrkii autentisuuteen, ei ainakaan manipulointiin. niin että ihmisen jälki näkyisi mahdolisima vähän.

ite haastattelu lähti laukalle jostain kohdan 25:00 jälkeen kun digitaalisuuteen sekoitettiin digitaaliset filtteröinnit ymsyms.

Eihän se noin mene!! Ei digivalokuvaus tarkoita automaattisesti jotain softapohjaisten digisuotimien käyttöä!! vaikka instassa ja varsinkin älyluureissa sitä kovasti yritetään, että saataisiin niihin kuviin edes jotain halpaa luonnetta.
Kyllä filmikuvauksessakin voi käyttää ja on käytettykin kaikenmoisia suotimia, samoin jälkikäteen manipulaatioita. ei softataiteilua tarvitse käyttää!
Ei digikuvaus ole 1 ja nollaa! sama kun sanois, että filmikuvaus on jotain hopeasuoloja ja muuta aineksia!
Ei Beatlesin musiikki muutu miksikään vaikka se olisi tallennettu diginä tai analogiselle tallentimelle!! joka muuta väittää, saivartelee pahasti ja väärästä syystä.

samoin siinä kohtaa kun puhuttiin digitaalisuudesta, että "tehtäisiin sitten digitaalisuuden tarjoamia juttua, kaikkea hullua ja luovaa", tarkoitettiin just filtteröintiä ja vaikka mitä manipulaatioita. ymsyms

miten niin? miksi juuri digivalokuvalle pitäisi tehdä hullua ja luovaa, tai uudistavaa?
Kuvankäsittely on aivan oma taiteenlajinsa, valokuvaus omansa.

Mun puolesta jokainen saa tehdä ihan sellaista visuaalista työtä filmikuvalle, digikuvalle tai vaikka betoniseinälle spraypurkilla, kun haluaa mutta valokuva on valokuva.

Ympäröivää todellisuutta on hyvä pystyä tallentamaan mahdollisimman todenmukaisesti. Sellaista värkkiä ei ole vielä olemassa joka tallentaisi aivoistamme suoraan silmiemme välittämää näkymää. Ja silloinkin voitaisiin spekuloida, että miksi sun silmäsi tuottaa niin huonolaatuista kuvaa!? Vai manipuloisiko aivomme jo valmiiksi silmien välittämää kuvaa? Vaimo kysyy mustiksena himassa, että no näkyikö hyviä per*eitä työmatkalla? Johon sinä; ei tietenkään! Enhän minä sellaisia katselisi. Mutta totuus olisi toinen, kun vaimosi kytkisi aivosi tietokoneeseen ja yhdessä voisitte sitten katsoa, että mitäs kaikkea sitä tulikaan katseltua päivän aikana.
Ihan hyvä, että on olemassa ulkoinen väline. Valokuvaus kamera. Se on ehdottoman rehellinen ja luotettava. se ei valehtele.

Mitä objektiiveihin tulee, niin kyllä minusta vaikka 360 astetta kuvaava pallopanoraama voi välittää ihan oikeaa valokuvaa. Kunhan sitä digitaalista tai analogista dataa ei lähetä manipuloimaan, että sinne lisätään tai poistetaan elementtejä, ihmisiä, esimeitä yms . Silloin se ei enää vastaa todellisuutta.

Se olisi ihan toinen juttu jos rahtaisit sen pikkulapsen oikeasti sinne heinäpellolle ja ottaisit aidon valokuvan lapsesta siinä ympäristössä ja hetkessä! kun että yhdistät stuodiossa nököttävän lapsen kuvankäsittelyssä taustaan. Sellainen toki sopii moneen, kuten kaupalliseen tarkoitukseen, mainokset yms, jotka muutenkin ovat mielikuvapuuhastelua.
Mutta se fiilis kun se lapsi olisi siellä pellossa oikeasti. Se tilanne, hetki. Se olisi kaikille osapuolille oikea aito kokemus. Tiedä mihin se johtaisi, mutta nyt sitä ei tiedä, kun koko tilanne on feikkiä.
Mutta sitä oikeaa aitoa tilannetta ei muuksi muuta filmi eikä 1nolla digikenno. Ne toimii vain heijastuvan valon tallennusvälineinä.

[Maffer]

Näiden utopiamaassa kuvattujen skidien todellisuus menee sekaisin kun ne saa selville 15 vuotiaana pahimmassa teini-iässä että oikeesti 2v-kuvassa hän ei ollutkaan jossain Hawaijilla ottamassa koppia tulivuoresta putoilevista laavakökkäreistä vaan kurottamassa pihapuusta putoavaa haavanlehteä. Tämä ihan OK jos elettäis siinä Matrixissa mutta toistaiseksi emme elä.

Toinen harhakuvaesimerkki oli se sosiaalisessa mediassa levinnyt skidi minkä silmien väri oli muutettu syystä X jotta näyttäisi jotenkin coolilta. Mitähän mahtaa lapsi itse ajatella myöhemmin kun ymmärtää asioita.

[Tapiol2003]

Mietin tässä sitä, miksi eroa käsiteellään vain tekniikan kautta.

Joka sekunti pursuava, valtava kuva-armada on varmasti teknisesti hienoa, mutta ei se sisältö ole ainaakaan paremmaksi muuttunut. No, lukuunottama ehkäpä tieteellistä kuvausta ym. joissa tekniikan eteneminen on aina plusaa kulloisenkin teknisen tai tutkimustyön helpommin/paremmin suorittamiseksi.

Filmi ei ole JiiPekki sen enempää kuin rawikaan.

Ajatus siitä, että filmille otettu kuva olisi jollain tavoin syntymähuonompi vain siksi että se on filmille kuvattu, on absurdi. Jos ei osaa kuvata filmille, niin miten sitten kuvittelee osaavansa kuvata tikutaali-ihmeillä? (Poislukien se, että nykykamerat pystyvät suurelta osin pelastamaan tilanteen, jota kuvaaja ei hallitse (tärähtäminen, kohteen seuranta, hyvin nopeasti vaihtuvat valaistuolosuhteet ym.).

[puuhapete]

Entäs lapsi joka saa selville 15v että hän ei oikeasti istunutkaan kuvassa kaupungin toisella puolella olevan puiston nurmella vaan kotinsa takapihalla olevalla nurmella? Saako hän vakavia traumoja tästä?

On se syvälle juurtunut joillakin tämä "luonnollinen" wanhanajan walokuvaus, missä tärkeintä ei ole päämäärä vaan matka. Mitä väliä sillä on että lopullinen kuva on musta ruutu missä vähän jotain epämääräistä näkyy kunhan se on autenttinen ja kunhan on koettu se kilometrien rämpiminen suon yli kohteeseen ja istutettu lapsi hyttysten syömänä siihen märkään maahan aikaan jolloin lapsi muuten nukkuisi yöuniaan....ja pyydetty olemaan ihan paikoillaan 30s että saadaan tähtitaivas kuvaan mukaan luononmukaisella keinolla eli keräämällä kennolle valoa tavalla joka ei ole mahdollista ihmissilmälle ja vastaa todellisuutta.

Anteeksi hiukan karrikoitu esimerkki mutta tällainen mielikuva vain nousi mieleen...

[Maffer]

Kyllä se kannattaa sinne suohon viedä. Siitä kokemuksesta voi jo 2-3v oppia jotain uutta ja ihmeellistä.

Pointti on se että kun ensin vähän juksaa ei ole vaikea juksata jatkuvasti lisää ja lisää kunnes siirtyy kokonaan Photoshopista Illustratoriin piirtämään kuvan tyhjästä. Mulle tuli tästä ohjelmasta mieleen että kyseinen hippi ei ole edes yrittänyt kuvata kunnolla filmille. Ei tämmöstä läppää voi muuten heittää.