Kennokoon "vastaavuudet", eli nykyinen equivalence -pöhinä

[zone6]

Vanha parta pörisee.
Ennen aukko oli aukko ja kertoi valovoiman. Polttoväli kertoi kuvakulman riippuen filmin (kennon) koosta.
Herkkyys kertoi filmin (kennon) valonkeräyskyvystä.

Nykyään puhutaan vain vastaavuuksista. m43 -kamerassa f/1.2 on kauhean pimeä koska kenno on pieni. Isommalla kennolla pimeä linssi on yhtäkkiä kauhean hyvä juttu.


Miten tässä näin kävi? Filmiaikaan en muista koskaan vertaillun sitä, että kyllä tää 8x10 -laakafilmin f/5.6 on niin paljon valovoimaisempi kuin kinarin f/1.8. Päinvastoin, pimeisiin tilanteisiin otettiin juuri se pieniruutuinen mutta valovoimainen kino...

Miksi sitten vastaavuus -hype? Mikä nyt eroaa oleellisesti filmin ja digikennon kesken?

Yhtälaillahan filmillä saattoi verrata, että iskee pari aukkoa nopeamman filmin siihen isoon kameraan. Käytännössä kuitenkin pyrittiin hitaampiin filmeihin ja nopeampaa käytettiin etupäässä jos sen sävyala oli kivempi.


Putosin kärryiltä :D

[JL Anttola]

...m43 -kamerassa f/1.2 on kauhean pimeä koska kenno on pieni.

Vielä aloittelevampi digikuvaaja ihmettelee. Miulla ei ole koskaan ollut FF-digikameraa, niin en tiedä enkä voi tarkistaa asiaa. Mutta siis jos ottaa FF-kameralla kuvan, ja vaikka tulostaa sen paperille, ja sitten leikkaa siitä kuvasta reunoista osan pois saksilla, niin se jäljelle jäänyt osa kuvan keskellä muuttuu pimeämmäksi? Ihmeellinen on tämä digitekniikka...

JL Anttola

[iikkoo]

...m43 -kamerassa f/1.2 on kauhean pimeä koska kenno on pieni.

Vielä aloittelevampi digikuvaaja ihmettelee. Miulla ei ole koskaan ollut FF-digikameraa, niin en tiedä enkä voi tarkistaa asiaa. Mutta siis jos ottaa FF-kameralla kuvan, ja vaikka tulostaa sen paperille, ja sitten leikkaa siitä kuvasta reunoista osan pois saksilla, niin se jäljelle jäänyt osa kuvan keskellä muuttuu pimeämmäksi? Ihmeellinen on tämä digitekniikka...

JL Anttola

;-D Enpä tuota tiedä. Kinojärkkäreitäkin oli useampiakin, pokkareista puhumattakaan ja tikitaaliseen menin niihin "avuttomiin" pokkareihin. Myöhemmmin mitään tuntematta menin kivijalkakauppaan ja ostin parhaiten käteeni sopivan Canonin kropin. En tiennyt, että digijärkkäreitä on erilaisia systeemejä. Seuraavksi vaihdoin paremman kropin ja taas mentiin parin v jälkeen täyskäriin, opiskatkin vaihtuivat. Tuskin kuvaukseni juurikaan paranivat, mutta mieli oli hyvä ;)
Nyt kun alkoi kantaminen ja kuljetteleminen kyllästyttää, eikun taas vaihtoon, -> vielä pienimpään croppiin, Olympukseen. Ero entiseen täyskäriin on minusta lähinnä hämärässä, koska kohina alkaa häiritä, ei viitsi nostaa ISOa yhtä reippaasti täyskärillä, M1 MkII on mun mielestä suunnilleen ehkä n 1600 iso >3200-6400 iso entisellä täyskärillä. Eli kai se saa silloin vähemmän valoa kuin isommalla kennolla. Toinen asia on sitten suurempi terävyysalue. Joissakin se on hyvä, mutta sumentaminen (taitaa olla parempi sana siihen bokeh) on heikompi, jos sitä haluaa. Kaikkea ei voi saada ;)

[digikuva81]

löytyisikö täältä vastauksia kysymyksiin

https://northrup.photo/gear-basics/came ... op-factor/" onclick="window.open(this.href);return false;

[JL Anttola]

Vilkaisin tuota Northupin tekstiä; herra on ottanut lusikan kauniisti käteen ja poistanut sen osan, missä oli pihalla kuin lumiukko... ja muistan lukeneeni myös sen tekstin, missä hän myönsi aikaisemman virheensä ja pahoitteli, siitä hatun nosto.

Jos lukijalla on edes pieni rivien välin lukemisen taito, saattaa päättyä arvelemaan, että tähän asti tähän ketjuun kirjoittaneilla ei ole kellään kovin suuria ongelmia objektiivi ja kenno -matematiikassa...

- arveloo JL Anttola

[janne.]

no ei tämä nyt ole niin vaikeaa. jos meillä on vaikka f/2-valovoimainen objektiivi, se piirtää kuvaympyrän josta kenno näkee osan n. koska aukkosuhde lopulta on vain tapa ilmaista projisoidun kuvan kirkkaus polttotasolla, on lopulta valon kokonaismäärä kuvassa vain aukkosuhteen ja kennokoon kertolasku - ja mikä vielä kätevämpää, on rajauskerroin vain kiertotie ilmaista kennon pinta-ala suhteessa johonkin toiseen kokoon. tästä yksinkertaisesti seuraa se että isompi kenno näkee samalla aukkosuhteella enemmän valoa. tämä kokonaisvalomäärä sitten kertoo kuvan valomäärän ja sitä myöten kohinan määrän kun kuvaa tarkastellaan kokonaisuutena.

nyt sitten voi tulla foorumin olympusapologeetat mutisemaan että ei se näin mene.

[Maffer]

Noh niin. m4/3 kohisee jo perusherkkyydellä. Ei sieltä OM-D ajasta olla niin paljoa eteen päin tultu.

[jaava]

Kuten janne yllä sanallisesti selosti, piirsin oikeen kuvan:

Objektiivin alla on kuvattu sen piirtoympyrä (kuvassa punertava), siis alue johon se tekee terävän kuvan. Ulkopuolellekkin syntyy kyllä epäterävää kuvaa.
Piirtoympyrään tuleva valomäärä on riippuvainen objektiivin aukon koosta ja valotusajasta.

Piirtoympyrän tasoon on esitetty kaksi kennoa: A ja B (kamerassa on kerrallaan vain yksi paikallaan). Ne ottavat piirtoympyrän tason valomäärästä osan, pienempi B tietysti vähemmän kuin A, joka on alaltaan suurempi.

PS. Minusta kuvassa on selkein ja yksinkertaisin tilanne, josta näkee helposti mitä tapahtuu: piirtoympyrään tulee aina tasmälleen sama kuva samalla valomäärällä.

[jopisalo]

tervehdys.
ns kinokennoisten pikseli( tai senseli jaavan termillä)määrä näyttää olevan reippaassa kasvussa. Minun vajavaisella ymmärryksellä kohina lähestyy olympuksen kohinaa kun pikselikoko lähestyy olympuksen pikselikokoa. Lisäksi isompi kenno todennäköisesti kehittää enemmän lukukohinaa. Vertailu suhdekertoimella lienee pätevä vain saman vuosikerran saman pikselimääräisten kennojen välillä.
Olen kyllä kattellu sitä fujin uutuutta (oliko se GFX) ostohousuissa on vaan vielä tyhjät taskut...
Asian sivusta: aamulenkillä katselin pilkkijöitä/onkijoita Kokemäenjoella: iso alumiinivene, iso perämoottori, iso akkumoottori nokalla (+kalastusvälineet ja ehkä traileri ja isohko veturi). Ei se ns keskarikaan taida ihan tolkuttoman kallis ulkoiluttaja olla...?
Ps. itse olen olympuksen pitkien valotusten kohinanpoistoon tyytyväinen, ottaa yhtä pitkän pimeän kuvan kuin alkuperäinen valotus oli ja vähentää sen alkuperäisestä, silleen tähtikuvaajien tyyliin. Ainoa varjopuoli on kaksinkertainen kuvausaika.

[LoikkaHe]

koska aukkosuhde lopulta on vain tapa ilmaista projisoidun kuvan kirkkaus polttotasolla, on lopulta valon kokonaismäärä kuvassa vain aukkosuhteen ja kennokoon kertolasku - ja mikä vielä kätevämpää, on rajauskerroin vain kiertotie ilmaista kennon pinta-ala suhteessa johonkin toiseen kokoon.

Mä en ymmärrä tästä yhtään mitään. Tapa ilmaista? Kirkkaus? Valon kokonaismäärä? Kiertotie?

[ookke66]

Vähän pihalla nyt ittekkin...? Mun tietämyksen (vähäisen) mukaan aukkoluku(f) on vain ja ainoastaan : Polttovälin suhde aukon kokoon...se ei ole riippuvainen kennon koosta. Eli 50mm linssi aukolla 1 ...aukon koko 5cm. jne...300mm linssi aukolla 4 = 300/4 =75mm eli 7,5 senttiä...Tämän takia valovoimaiset objektiivit on kalliita. Koska puhutaan pinta-alasta aukon koon tuplaaminen nelinkertaistaa valon määrän (tää on matikkaa ei uskonasia).

Kennolle tulevan valon määrä riippuu siis käytetystä aukosta ja suljinajasta, ei muusta.
Terävyysalue taas riippuu : Aukosta, polttovälistä ja etäisyydestä kohteeseen (tähänkään ei kennon koko vaikuta mitenkään)

Otan kaksi kuvaa: a)50mm f1,8 G ja Nikon D700 b) 50mm f1,8 Nikon D300 kroppikerroin 1,5

Kuvat on prikulleen samoja , sama terävyys alue, sama valotus jne...eli kroppikenno ei tee tuosta 50millisestä 75 millistä se vaan näyttää siltä. Eli kuin leikkaisi saksilla täyskennon kuvasta reunat pois.

Molemmissa kuvissa objektiivi käyttäytyy kuten 50mm f1,8 (terävyysalue, vääristämät yms)

Ei kennon koon muuttaminen muuta polttoväliä.
Mitä tulee minkäki kennon valoherkkyyteen (kohinaan)onkin jo oma taiteenlajinsa.

[hkoskenv]

Miten tässä näin kävi? Filmiaikaan en muista koskaan vertaillun sitä, että kyllä tää 8x10 -laakafilmin f/5.6 on niin paljon valovoimaisempi kuin kinarin f/1.8. Päinvastoin, pimeisiin tilanteisiin otettiin juuri se pieniruutuinen mutta valovoimainen kino...

Kenties yksi syy on se, että nykyään kino on se kallis pro-koko, jolta odotetaan täydellisyyttä, ja silloin se oli pieni halpismalli, jolla oli joku kiva erikoisominaisuus.

Miksi sitten vastaavuus -hype? Mikä nyt eroaa oleellisesti filmin ja digikennon kesken?

Ihmisillä on pakonomainen tarve pelkistää laitteiden ominaisuudet yhdeksi vertailtavaksi luvuksi. Vain sitten saa mielenrauhan, jon tiedää saaneensa parasta (mitä pystyy harrastusrahoillaan ostamaan).

Tässäkään asiassa ei ole yksikäsitteistä vastaavuutta. Vastaavuus riippuu mitä suuretta tarkastellaan. Kohinoilla on erilainen vastavuus kuin syväterävyydellä. Lopullisella kuvalla on erilainen vastaavuus kuin raakakuvalla pikselikohtaisesti ja niin edelleen. Ei taida olla myöskään kennoja, joissa olisi sama pikselitiheys ja tekniikka ja vain koko olisi eri, joten se vaikuttaa vertailuun. Ja sitten tietysti jokaisen omat mielipiteet siitä mikä suure on tärkeä ja mikä vähemmän tärkeä.

[tehodia]

Vähän pihalla nyt ittekkin...? Mun tietämyksen (vähäisen) mukaan aukkoluku(f) on vain ja ainoastaan : Polttovälin suhde aukon kokoon...se ei ole riippuvainen kennon koosta. Eli 50mm linssi aukolla 1 ...aukon koko 5cm. jne...300mm linssi aukolla 4 = 300/4 =75mm eli 7,5 senttiä...Tämän takia valovoimaiset objektiivit on kalliita. Koska puhutaan pinta-alasta aukon koon tuplaaminen nelinkertaistaa valon määrän (tää on matikkaa ei uskonasia).

Kennolle tulevan valon määrä riippuu siis käytetystä aukosta ja suljinajasta, ei muusta.
Terävyysalue taas riippuu : Aukosta, polttovälistä ja etäisyydestä kohteeseen (tähänkään ei kennon koko vaikuta mitenkään)

Otan kaksi kuvaa: a)50mm f1,8 G ja Nikon D700 b) 50mm f1,8 Nikon D300 kroppikerroin 1,5

Kuvat on prikulleen samoja , sama terävyys alue, sama valotus jne...eli kroppikenno ei tee tuosta 50millisestä 75 millistä se vaan näyttää siltä. Eli kuin leikkaisi saksilla täyskennon kuvasta reunat pois.

Molemmissa kuvissa objektiivi käyttäytyy kuten 50mm f1,8 (terävyysalue, vääristämät yms)

Ei kennon koon muuttaminen muuta polttoväliä.
Mitä tulee minkäki kennon valoherkkyyteen (kohinaan)onkin jo oma taiteenlajinsa.

Mutta entäs kun se kameran reikä, johon 300 mm:n objektiivikin kiinnitetään on alle 7,5 cm, niin meneekö osa valovoimasta hukkaan? Ja entäs kun kennon halkaisja on vain 43 mm, niin mihin se ylimääräinen valo menee?

Jos otat kaksi "samanlaista" kuvaa, niin eikös a-vaihtoehdossa se kuva pidä ottaa lähempää, jotta rajaus on sama? Eli periaatteessa noilla kahdella eri vaihtoehdolla ei voi ottaa kahta samanlaista kuvaa.

[ookke66]

Kennon ulkopuolelle osuva valo menee hukkaan.
Juuri näin...kuvat eivät näytä samalta , koska pienempi kenno rajaa(croppaa) kuvan heti otettaessa.
Mutta: Niiden valovoima on prikulleen sama. Niiden terävyysalue on prikulleen sama, koska ne on otettu samalla objektiivillä.
Tuo Jaavan piirros kertoo kaiken...

Asiasta saa myös etua...lyömällä croppikennoon kiinni täyden kennon objektiivin...saa ikäänkuin telejatkeen käyttöön menettämättä hiukkaakaan valovoimaa tai optisia ominaisuuksia.

Saman asian ajaa täyden kennon kuvien saksiminen kuvankäsittelyssä...

Toisaalta joku vanha objektiivi, joka vinjetoi ja on reunoilta epätarkka, voi olla croppikennossa
aivan loistava.

[riihijan]

Ne esimerkit tässäkin ketjussa ja monessa opetusjutussakin ovat vääriä kun samassa kuvassa on kerrottu cropin vaikutus kuvaan pienemmillä kehyksillä. Eli kun ff kuvaan on rajattu cropin alue, niin väärää infoa siitä saa. Toki cropin kuvan kohdekin tulee lähemmäs, ei niin että saksilla leikataan reunat pois, niin se on sama kuin cropin kuva.
Eli kuten tuossa aikaisemmin sanottiin, se on oikeasti sama kuin laittaisi telejatkeen.
Eli kohdekin tulee lähemmäs, ei vain kuvakulma muutu.


https://www.slrlounge.com/workshop/crop ... e-cameras/" onclick="window.open(this.href);return false;

[jaava]

Ne esimerkit tässäkin ketjussa ja monessa opetusjutussakin ovat vääriä kun samassa kuvassa on kerrottu cropin vaikutus kuvaan pienemmillä kehyksillä. Eli kun ff kuvaan on rajattu cropin alue, niin väärää infoa siitä saa.

Tässä kennokeskuetelussa ei tunnuta koskaan päästävän yhteisymmärrykseen. Aina on jollain näkökulma, joka on kaikkein oikein, ja muut aivan metsässä:)).

Onko tuo mun kuva edellä väärää infoa? Siinähän mikään muu ei muutu, kuin kenno: joko pieni tai suuri kenno, joita pääsee vertailemaan. Minusta kuvassa on selkein ja yksinkertaisin tilanne, josta näkee helposti mitä tapahtuu: piirtoympyrään tulee aina tasmälleen sama kuva samalla valomäärällä.
On useita muitakin tapoja nähdä tuo, kuten sinun vaatimus sovittaa tarkkaan sama kuva kummallekin kennolle. Jonkun mielestä kuvista pitää ottaa paperituloste ja vertailla niitä.

Mä kuvaa sekä kropilla että täyskennoisella. Niissä on suunnilleen saman verran senseleitä (*.
Kropilla kun käytän mun 150-600mm zoomia, jolloin senseleitä tulee enemmän pienen pääkohteen alaan. Tele-kohteet, kuten linnut, tuppaa olemaan aika usein kaukana.
Sitten taas 17-40mm ja 24mm objektiivit vaatii täyskennoisen.

*) Senseli on kaikkein alkeellisin ja pienin kuvan osa. Värikamerassa tarvitaan ainakin kolme senseliä, jotta saadaan yksi pikseli.

[saloma-3]

Wau

[ttuplai]

Ne esimerkit tässäkin ketjussa ja monessa opetusjutussakin ovat vääriä kun samassa kuvassa on kerrottu cropin vaikutus kuvaan pienemmillä kehyksillä. Eli kun ff kuvaan on rajattu cropin alue, niin väärää infoa siitä saa.

Tässä kennokeskuetelussa ei tunnuta koskaan päästävän yhteisymmärrykseen. Aina on jollain näkökulma, joka on kaikkein oikein, ja muut aivan metsässä:)).

Onko tuo mun kuva edellä väärää infoa? Siinähän mikään muu ei muutu, kuin kenno: joko pieni tai suuri kenno, joita pääsee vertailemaan. Minusta kuvassa on selkein ja yksinkertaisin tilanne, josta näkee helposti mitä tapahtuu: piirtoympyrään tulee aina tasmälleen sama kuva samalla valomäärällä.
On useita muitakin tapoja nähdä tuo, kuten sinun vaatimus sovittaa tarkkaan sama kuva kummallekin kennolle. Jonkun mielestä kuvista pitää ottaa paperituloste ja vertailla niitä.

Mä kuvaa sekä kropilla että täyskennoisella. Niissä on suunnilleen saman verran senseleitä (*.
Kropilla kun käytän mun 150-600mm zoomia, jolloin senseleitä tulee enemmän pienen pääkohteen alaan. Kohteet, kuten linnut, tuppaa olemaan aika usein kaukana.
Sitten taas 17-40mm ja 24mm objektiivit vaatii täyskennoisen.

*) Senseli on kaikkein alkeellisin ja pienin kuvan osa. Värikamerassa tarvitaan ainakin kolme senseliä, jotta saadaan yksi pikseli.

On tossa kuvassa ajatuksellinen virhe eli aurinkokennolle on tärkeää kokonaisvalon määrä - valokuvauksessa ei - eli se senseli/pikseli ei piittaa onko vieressä kavereita 5 vai 200. Toki sillä on merkitystä, että isommassa on mahdollisesti enempi pikseleitä (jos pikselikoko pidetään vakiona) ja kohina ei korreloi itsensä kanssa eli kohina laskee jos tuotetaan saman kokoinen lopputuote (on kyse sitten digikuvasta tai printistä). Signaali ei tosin muutu eli varsinainen kuvainfo on kyllä sama eli sen voimakkuus ei maagisesti kasva jos ottaa isomman alan käyttöön. Osittain olet edelleen samalla tavalla asiasta pihalla kuin edellisen kerrankin asiasta keskustellessa. Se ratkaiseva tekijä on aukon fyysinen koko (vs kuvakulma), joka määrään valon määrän - ja se laki pätee myös ideaalikennoon, joka ilmaisee jokaisen fotonin (miinus kvanttien laskemiseen liittyvä kohina).

Selkeä voi olla siis ajatustavaltaan virheellinen (ja silti päätyä jopa samaan vastaukseen). Mut turha tätä on usemman kerran jauhaa, koska selkeästi mikään ei muutu keskustelussa - onneksi asia ei ole kovin olennainen itse kuvaamisen kannalta.

[jaava]

On tossa kuvassa ajatuksellinen virhe eli aurinkokennolle on tärkeää kokonaisvalon määrä - valokuvauksessa ei - eli se senseli/pikseli ei piittaa onko vieressä kavereita 5 vai 200. Toki sillä on merkitystä, että isommassa on mahdollisesti enempi pikseleitä (jos pikselikoko pidetään vakiona) ja kohina ei korreloi itsensä kanssa eli kohina laskee jos tuotetaan saman kokoinen lopputuote (on kyse sitten digikuvasta tai printistä). Signaali ei tosin muutu eli varsinainen kuvainfo on kyllä sama eli sen voimakkuus ei maagisesti kasva jos ottaa isomman alan käyttöön.

Kuvassahan on oleellista se, että piirtoympyrään tulee sama määrä valoa, siis fotonien kokonaismäärä (kun aukko ja valotusaika on vakioita). Kennot nappaavat fotoneista osansa pinta-alojen suhteessa. Siis kroppikertoimen vaikutus.

Jos valotusaika ja aukko pidetään vakiona, mutta vaihdetaan objektiivi, niin piirtoympyrään osuvien fotonien määrä pysyy samana (olettaen objektiivien piirtoympyröiden olevan samaa kokoa). Ja kennoille ne jakaantuu kroppikertoimen määräämässä suhteessa.

Mä en mielestäni esittänyt minkäänlaista väitettä siitä, kuinka paljon fotoneita yksittäinen senseli saa. Senselin pinta-alasta ja kohinasta saadaan sitten uusi keskustelu, eikä siihen minusta liity kroppikerroin mitenkään.

Asian vierestä:
Jos lähdetään tekemään oletuksia senselien pinta-aloista, niin tapaus, jossa niiden koko on kummallakin kennolla sama on helppo: Tällöin valotetun kuvan kirkkaus on sama kummallakin kennolla (kun ei halota hiuksia), olettaen että kuvattava kohde on kirkkauden suhteen tasainen.

PS. ttuplai: Jos sulla on linkki aikaisempaan keskusteluun, niin katsoisin sen mielelläni läpi.

[LoikkaHe]

Eli kun ff kuvaan on rajattu cropin alue, niin väärää infoa siitä saa.

Mitähän tällä mystisellä virkkeellä oikein tarkoitetaan? Mikä on väärää ja mikä on info? Ei selviä ainakaan minulle.

Toki cropin kuvan kohdekin tulee lähemmäs, ei niin että saksilla leikataan reunat pois, niin se on sama kuin cropin kuva.

Ja sama tässä. Mitä tuossa yritetään sanoa? "ei niin että", "niin.."

No miten sitten? Koittaakaa sanoa sanottavanne täsmällisemmin että muutkin kuin kirjoittaja ymmärtävät kirjoituksen. Ei ihme että tulee väärinkäsityksiä ja sekaannuksia.