Kennokoon "vastaavuudet", eli nykyinen equivalence -pöhinä

[zone6]

Vai että piirtoympyrän koostako se on kiinni?

Iskepä palkkikameran perään vaikka FF-digi. Ihan samoilla valotusarvoilla se kuva siihen syntyy kuin piirtoympyrästä osan käyttävälle jättikennolle (tai filmille).

Tai ison koon kamerassa käyttää objektiivina ahtaalla piirtoympyrällä olevaa verrattuna kunnon liikevaralla varustettuun, suuren piirtoympyrän omaavaan objektiiviin? Kas, ihan samat niistä iso 100 -dioista tulee riippumatta piirtoympyrästä.

Edelleen tuon ison linssin voi tunkea vaikka kinofilmikameraan ja yhä samoilla valotusarvoilla mennään.

Ison koon filmikameraan voi laittaa vaikka 8x10" laakafilmin, sitten siihen filmikasetin keskelle teipata m43 -kokoa vastaavan puolikinon palan. Kas kummaa, kehityksen jälkeen molemmissa on täysin yhtä paljon valoa saanut kuva. Eihän näin pitänyt olla?
Ihan sama paljonko sitä valoa menee varsinaisen kuvailmaisimen ohi.


Tämä uusi vastaavuustrendi on kuin keisari ilman vaatteita?

Todellisuudessa kuitenkin kyse on vain youtube-hypestä, jota esittävät ja kuuntelevat ihmiset, jotka eivät ymmärrä että siinä ei ole kyse mistään valokyvystä vaan siitä, että haettaessa samaa syväterävyyttä voi pitää ilmaisemalla varustetulla kameralla himmentää enemmän. Siitä taas päästään aina isompi-pienempi -vertailussa pienemmän näennäisesti huonompaan valovoimaan.

Kyse on enemmän aivopierusta, joka uppoaa nykymedioissa kansaan kuin häkä.

[janne.]

miten voi ymmärtää yksinkertaisen asian noin väärin?

[SuperDrive]

Kuva 1. DX kuva , aukko 2 iso900, 1/160sec

https://www.flickr.com/photos/141017028 ... ateposted/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuva2. FX kuva, aukko2 iso900, 1/160 sec

https://www.flickr.com/photos/141017028 ... ateposted/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kysymys 1. Mitä eroa syväterävyydessä ?

Samasta paikasta otettu...ainoastaan resoluutio eri. Eli toka kuvaa "saksittu". =kropattu

Jos rajaat täyskennon kuvaa, niin siitä toki tulee samanlainen kuin kroppikennon kuvasta. Tätähän kroppaus tarkoittaa. Osasuurennoksen teko pienentää syväterävyyttä, koska kaikki virheet kuvassa kasvavat.

Vertailussa ei saa rajata eikä vaihtaa etäisyyttä,. Vain polttoväli muuttuu. Toki kuvattava asiakin voi muuttua. Syväterävyyslaskelmissa kohde ei ole mukana. Se ei ole oleellinen tekijä.

[SuperDrive]

Hieman tarkemmin sanottuna:
Kamerassa on 12 miljoonaa senseliä, jotka on fyysisesti kameran kennolla (* sekä musta-valko että värikamerassa. Jos kyseessä on Bayer-kennoinen kamera (6 miljoonaa vihreää, 3 miljoonaa punaista ja sinistä), niin myöhemmin raakakuvasta tehdään 12 miljoonaa pikseliä, joissa jokaisessa on 3 värikanavaa (R, G ja B). Pikseli on siis tällaisessa kamerassa vain laskennallinen tuote (**, jonka laskee joko kameran tai kuvankäsittelyohjelman raw-konvertteri.

Kuitenkin kameravalmistajat yleisesti puhuvat pikseleistä puhuttaessa kennosta (erotuksena lopulliseen kuvaan). Minusta on turha luoda uutta terminologiaa.

[SuperDrive]

Ihmisillä tuntuu olevan vaikeus ymmärtää syväterävyyttä abstraktina konseptina. Se aina liitetään tiettyyn kuvaustilanteeseen, jolloin vertailussa väkisin pyritään saamaan sama kohde kuvaan suunnilleen samoin. Tällöin jos polttoväli on sama, mutta kennokoko eri, niin joudutaan vaihtelemaan etäisyyttä tai rajailemaan kuvia. Kuitenkin samat ihmiset saattavat käyttää syväterävyyslaskureita ja siellä ei kysytä mitään kohteesta, vain etäisyyttä siihen. Samoin, jos katsoo vanhanmallisia objektiiveja, on niissä syväterävyys asteikko. Joku sen on kaivertanut sinne ollen täysin tietämätön siitä, mitä käyttäjä sillä kuvaa.

Nyt kysymys kuuluu. Jos sinulla on tuollainen vanha objektiivi kroppikennoisessa kamerassa ja kuvaat aukolla f/8, niin mitä viivaa pitää syväterävyydessä katsoa (olettaen, että vaatimus on sama kuin objektiivin tekijällä). Oikea vastaus on n. aukkoa f/11 (tarkkaan f/12 Nikonilla ja f/12.8 Canonilla). Missään tässä ei kysytä, onko kohde Musti tai joku muu.

[SuperDrive]

Vai että piirtoympyrän koostako se on kiinni?

Piirtoympyrällä ei ole mitään tekemistä minkään kanssa. Kunhan piirtoympyrä kattaa kennon, niin sillä ei ole merkitystä.

[ookke66]

...halusin vaan demonstroida sitä, että kun lyödään croppirunkoon kiinni vaikka se helios niin sen ominaisuudet ei muutu mihinkään. Se on ja pysyy 58mm f2 :na ominaisuuksineen (syväterävyys ym...ym). Se vaan näyttää kuin olisi otettu about 80 millisellä...tässä tapauksessa.

Noista pikseleistä ja henkseleistä saa ny vaikka 6 väitöskirjaa tehtyä....

Hyvää syksynjatkoa kaikille...

[olli R]

Nyt kun kaikki on pöhisseet, niin voisi tehdä kokeen. Sen minkä jokainen voi tehdä ihan itsekin.

Kaikkein helpoin tapa saada täysin vertailukelpoiset kennot rinnakkain, on ottaa se kuva yhdellä ainoalla kameralla. Tämän jälkeen voi leikata siitä keskeltä sen crop-kennon verran kuvaa. Tässa ikään kuin kinoruutu ja m4/3:



Tässä on siis tismalleen samanlainen kenno käytössä, ja kuvien käsittely on tismalleen sama, paitsi, että molemmista on tehty saman kokoisia lopullisia kuvia. Niinhän yleensä tehdään: riippumatta kamerasta, siitä otetusta kuvasta tehdään kymppikuva tai seinälle vaikka A4.

Ja nyt tulee esille se kinon ja cropin ero. Kohina näkyy paremmin. Ja itse asiassa kaikki muutkin optiikan ja pikselimuodostuksen virheet. Kysymys on oikeasti siitä suurennoksesta, jota täytyy tehdä cropista enemmän. Ei ole kysymys optiikasta eikä mitenkään muuten mistään ihmeellisestä taikuudesta. Kuten sanottu yllä on samasta kuvasta otettu rajaus, juuri se, mikä tapahtuu siellä kamerassa.

Vaikka yllä on tehty jo rajausta alkuperäisestä kuvasta, jotta asian saisi paremmin esille, niin ei olla vielä kameran pikselitasolla (kuvattu Canon 5DII:lla, täydellä kennolla, 21 megapikseliä, tuossa vasemmalla on ollut lähteenä 6 megapikseliä.). Ja näin yleensä asia on, kuvaa pienennetään näyttöön tai paperille. Kohinalla on "koko" ja riippuen suurennoksesta se näkyy paremmin tai huonommin digikuvassakin (ihan samanlailla kuin rakeisuus filmikuvissa).

Klikkaamalla kuvaa saatte kuvan 2 kertaa isompana, jos haluatte nähdä asian vielä selvemmin. Tai ottakaa isolla herkkyydellä kuva ja rajatkaa siitä keskeltä crop-kuva. Nämä sitten saman kokoiseksi printiksi tai ruutukuvaksi ja vertailemaan.

[habannaama]

Nyt kun kaikki on pöhisseet, niin voisi tehdä kokeen. Sen minkä jokainen voi tehdä ihan itsekin.

Kaikkein helpoin tapa saada täysin vertailukelpoiset kennot rinnakkain, on ottaa se kuva yhdellä ainoalla kameralla. Tämän jälkeen voi leikata siitä keskeltä sen crop-kennon verran kuvaa. Tässa ikään kuin kinoruutu ja m4/3:



Tässä on siis tismalleen samanlainen kenno käytössä, ja kuvien käsittely on tismalleen sama, paitsi, että molemmista on tehty saman kokoisia lopullisia kuvia. Niinhän yleensä tehdään: riippumatta kamerasta, siitä otetusta kuvasta tehdään kymppikuva tai seinälle vaikka A4.

Ja nyt tulee esille se kinon ja cropin ero. Kohina näkyy paremmin. Ja itse asiassa kaikki muutkin optiikan ja pikselimuodostuksen virheet. Kysymys on oikeasti siitä suurennoksesta, jota täytyy tehdä cropista enemmän. Ei ole kysymys optiikasta eikä mitenkään muuten mistään ihmeellisestä taikuudesta. Kuten sanottu yllä on samasta kuvasta otettu rajaus, juuri se, mikä tapahtuu siellä kamerassa.

Vaikka yllä on tehty jo rajausta alkuperäisestä kuvasta, jotta asian saisi paremmin esille, niin ei olla vielä kameran pikselitasolla (kuvattu Canon 5DII:lla, täydellä kennolla, 21 megapikseliä, tuossa vasemmalla on ollut lähteenä 6 megapikseliä.). Ja näin yleensä asia on, kuvaa pienennetään näyttöön tai paperille. Kohinalla on "koko" ja riippuen suurennoksesta se näkyy paremmin tai huonommin digikuvassakin (ihan samanlailla kuin rakeisuus filmikuvissa).

Klikkaamalla kuvaa saatte kuvan 2 kertaa isompana, jos haluatte nähdä asian vielä selvemmin. Tai ottakaa isolla herkkyydellä kuva ja rajatkaa siitä keskeltä crop-kuva. Nämä sitten saman kokoiseksi printiksi tai ruutukuvaksi ja vertailemaan.

Ei hyvää päivää, repesin täysin totaalisesti.

Siis oikeastiko luulet että asia on noin yksinkertainen ?

Heitän ilmoille kysymyksen....

Edellinen runkoni oli Canon 6D ja nykyinen runkoni on Fuji X-T2. Miten logiikallasi selität sen, että järjestäen Canonin kuvat ISO 12800:lla kohisevat enemmän kuin Fujin lillerikennon ja jälkikäsittelyvara on noilla ISO-arvoila suurempi/parempi Fujin kennolla kuin Canonin kennolla ja jos nyt joutuisin rinnakkain kuvaamaan kummallakin tilanteessa jossa tietäisin että ainut vaihtoehto käyttää vain ja ainoastaan ISO 12800 arvoa, kuvaisin mieluummin Fujilla kuin Canonilla, koska Fuji tekee puhtaampaa jälkeä kuin isompikennoinen Canon ?

[LoikkaHe]

Nyt kun kaikki on pöhisseet, niin voisi tehdä kokeen. Sen minkä jokainen voi tehdä ihan itsekin.

Kaikkein helpoin tapa saada täysin vertailukelpoiset kennot rinnakkain, on ottaa se kuva yhdellä ainoalla kameralla. Tämän jälkeen voi leikata siitä keskeltä sen crop-kennon verran kuvaa. Tässa ikään kuin kinoruutu ja m4/3:

Tässä on siis tismalleen samanlainen kenno käytössä, ja kuvien käsittely on tismalleen sama, paitsi, että molemmista on tehty saman kokoisia lopullisia kuvia. Niinhän yleensä tehdään: riippumatta kamerasta, siitä otetusta kuvasta tehdään kymppikuva tai seinälle vaikka A4.

Tuo viesti kruunaa koko sotkuisen ja sekavan keskustelun! Ihan tosissaanko väität että tuo on vertailukelpoinen tapa verrata kahden eri kennon tuloksia toisiinsa? Siis että jos vaikka otetaan kuva Canon 5d:llä ja 7d:llä (kroppi 1.6) samalla lasilla, niin tulokset näyttävät tuollaisilta?

[SuperDrive]

Tuo viesti kruunaa koko sotkuisen ja sekavan keskustelun! Ihan tosissaanko väität että tuo on vertailukelpoinen tapa verrata kahden eri kennon tuloksia toisiinsa? Siis että jos vaikka otetaan kuva Canon 5d:llä ja 7d:llä (kroppi 1.6) samalla lasilla, niin tulokset näyttävät tuollaisilta?

Miten mielestäsi eroaa se, kropataanko kennolla vai jälkikäteen? Jos nyt 5D:llä tarkoitat sitä alkuperäistä 13 vuotta vanhaa kameraa, niin taas tuot täysin turhan muuttujan keskusteluun. Toki tekniikka on kehittynyt, mutta tämä on täysin toinen asia, eikä sitä tarvitse sekoittaa keskusteluun.

[olli R]

Tuo viesti kruunaa koko sotkuisen ja sekavan keskustelun! Ihan tosissaanko väität että tuo on vertailukelpoinen tapa verrata kahden eri kennon tuloksia toisiinsa?

Miten ajattelit irrottaa pelkän cropin vaikutuksen kaikista muista kennojen eroista? 7D:ssä ja 5D:ssä (oli mikä versio tahansa) on erilaiset kennot.

[mattimi]

olli R, croppauksesi oli valaiseva esimerkki. Mutta ota vielä uusi kuva ja kroppaa se terävyysalueelta. Nyt kroppi oli kokonaan syväterävyysalueen ulkopuolelta, mikä dramatisoi eroja.

Nykyään on helppoa kun maksimi iso-arvon voi asettaa. Kun esim Olympuksessa on hyvä kuvanvakain, voi iso:n rajoittaa esim 800:aan, eikä hämärässäkään helpolla saa tärähtäneitä kuvia.

Mikko

[ookke66]

....Nykyään on vaan standarditäyskenno vanha kinofilmikoko 24X35mm
Kaikki tätä pienemmät kroppaa eli on osasuurennoksia edellisestä ja optiikkaa verrataan tähän vakiintuneeseen optiikkaan...kinovastaavuus.

Kuvan syväterävyyteen vaikuttaa VAIN ja AINOASTAAN : AUKKO, POLTTOVÄLI ja ETÄISYYS KOHTEESEEN... ei mikään muu...ei kennon koko eikä herkkyys...eikä merisää...

Jokainen tulostakoon ja räpsiköön mielekkäimmältä tuntuvan kokoisia kuvia haluamalleen kennokoolle.
Jos otan vaikka muotokuvan ""täydellä kennolla", isolla aukolla vaikkapa 2m päästä...terävää on silmä ehkä...tulostan a4 kokoon sen silmän ...totta v...ssa se koko kuva on terävä.
Croppikennon kuva on AINA OSASUURENNOS...kamera (kenno) tekee sen vaan jo kuvaa räpättäessä...

[ookke66]

...se on loistava homma, että herkkyyssäädöllä (ISO) pystyy periaatteessa valitsemaan aina kulloinkin sopivan aukon (syväterävyysalueen). Kunhan ei mee överiksi kennon kohinansietokyvyn kanssa.

[ookke66]

...ja mukavaa se on vääntää kättä, kenen pikseli on laadukkain ja kellä niitä on eniten ja kuka on saanu tukittua niitä eniten pienimpään tilaan...siellä ne fotonit sitte hakee paikkansa.

Toinen tykkää volovosta ja toinen bemarista...no Morris Marinasta ei tykänny kukaan...

[olli R]

Heitän ilmoille kysymyksen....

Edellinen runkoni oli Canon 6D ja nykyinen runkoni on Fuji X-T2. Miten logiikallasi selität sen, että järjestäen Canonin kuvat ISO 12800:lla kohisevat enemmän kuin Fujin lillerikennon ja jälkikäsittelyvara on noilla ISO-arvoila suurempi/parempi Fujin kennolla kuin Canonin kennolla ja jos nyt joutuisin rinnakkain kuvaamaan kummallakin tilanteessa jossa tietäisin että ainut vaihtoehto käyttää vain ja ainoastaan ISO 12800 arvoa, kuvaisin mieluummin Fujilla kuin Canonilla, koska Fuji tekee puhtaampaa jälkeä kuin isompikennoinen Canon ?

En mitenkään väittänyt, etteikö erilaisissa kennoissa ole eroa.

Sanoin: jos kaikki muut asiat ovat samoin, niin crop-kennon saman kokoiseksi vedostetussa kuvassa kohina näkyy ihmissilmälle vahvempana. Ja tämä on tässä equivalence-pöhinässä se olennaisuus.

Syväterävyys on sitten kokonaan toinen juttu. Ookke66:llekin muistutus siitä, että siinä syväterävyyden kaavassa on myös sallitun epäterävyysympyrän koko vedoksessa...

[ookke66]

...Jaska, Erkki ja Pekka seisoo rannalla ...kaikkien pitää saada hyvä kokovartalokuva liisasta uimapuvussa...samanlainen kuva seinälle A4. Aurinko paistaa...27 lämmintä , rannalla ei oo muita. Paitsi rekku...se on liisan koira, mutta häipy johonki, eikä liity tähän mitenkään.

Jaskalla on Nikonin D5 , kova peli 12 pikseliä, Erkillä D500 , kova peli 12 pikseliä, Pekalla Nikonin 1 joku, kova peli sekin 12 pikseliä....kaikki on saanu nikonilta lainaa uuden 12-98 Zoomin , valovoima 1,29 kiinteä koko zoomialueella...Kunnon tötterö...Pekka sai myös adapterin .

Pekan kamerassa ei oo etsintä... vähän hankalaa auringossa...No jalustalta mennään vanhalla muistilla..ei haittaa..Pekka ja erkki käyttää jalusta-adapteria.

Jaska nappaa ensin ...75 mm ...täys aukko....mahtava kuva...olisko pitäny tarkentaa tisseihin ?...
Mahtavaa...hieno epäterävyys,,,se oli siinä...

Sitte Erkin vuoro...pitää vääntää vähän, että jalatki näkyy...no 50mm...ihan ok

Pekka sitten...No näillä mennään ...onneks on zoomissa varaa...24mm tulipa hyvä maisemakuva...kaunis vuoriki taustalla...täytyy vähän laitruumissa sumentaa taustaa...

Juu...Jaskalla lyhin syväterävyys...ja muutenki se on kovin jätkä...isoin kamera !!

Kaikki sai hyvän kuvan...liisa tarvii limpparin .

[ttuplai]

...Jaska, Erkki ja Pekka seisoo rannalla ...kaikkien pitää saada hyvä kokovartalokuva liisasta uimapuvussa...samanlainen kuva seinälle A4. Aurinko paistaa...27 lämmintä , rannalla ei oo muita. Paitsi rekku...se on liisan koira, mutta häipy johonki, eikä liity tähän mitenkään.

Jaskalla on Nikonin D5 , kova peli 12 pikseliä, Erkillä D500 , kova peli 12 pikseliä, Pekalla Nikonin 1 joku, kova peli sekin 12 pikseliä....kaikki on saanu nikonilta lainaa uuden 12-98 Zoomin , valovoima 1,29 kiinteä koko zoomialueella...Kunnon tötterö...Pekka sai myös adapterin .

Pekan kamerassa ei oo etsintä... vähän hankalaa auringossa...No jalustalta mennään vanhalla muistilla..ei haittaa..Pekka ja erkki käyttää jalusta-adapteria.

Jaska nappaa ensin ...75 mm ...täys aukko....mahtava kuva...olisko pitäny tarkentaa tisseihin ?...
Mahtavaa...hieno epäterävyys,,,se oli siinä...

Sitte Erkin vuoro...pitää vääntää vähän, että jalatki näkyy...no 50mm...ihan ok

Pekka sitten...No näillä mennään ...onneks on zoomissa varaa...24mm tulipa hyvä maisemakuva...kaunis vuoriki taustalla...täytyy vähän laitruumissa sumentaa taustaa...

Juu...Jaskalla lyhin syväterävyys...ja muutenki se on kovin jätkä...isoin kamera !!

Kaikki sai hyvän kuvan...liisa tarvii limpparin .

Sä et huomioinut Kartsaa - siis sitä supliikkimiestä, joka parilla lauseella saa Liisan keimailemaan ja kujertamaan - muut saa kuvan, Kartsa valokuvan. Myöhemmin Kartsa juo Liisan kanssa limpparia - Pekka, Erkki ja Jaska istuvat nurkkapöydässä vertailemassa kameroitaan ja keskustelevat kennojen koosta.

[ookke66]

...Kartsa oliki sopinu liisan kanssa jo pari viikkoa takaperin, että otetaan kuvat studiossa ku ei noista keleistäkään tiedä...tausta oliki jo valmiiks viritelty...Meinas unohtua: Pekalta loppu akku, mutta onneks oli vara-akku mukana....