Nikonin mielipide peilittömiin

[aikaarska]

Remonen laittoi hyvin. Jokseenkin koomista touhua selittää juurikin laiteketjussa / palstalla kuinka alhaista on vängätä kuvauskalustosta ylevän lopputuloksen sijaan.

Adams läppä kannattaa huomioida tarkemmin ennen kuin sitä laukoo - sen mukaan kuva luodaan kameran takana, ei siis silmä kiinni jossain kämäsessä etsimessä. Tähyslasi ja sen nykyinen vastine eli liveview.

Niin, hyvin suunniteltu on puoliksi tehty.

Tälläistä keskustelua olisi tietysti hyvä käydä jossakin muussa ketjussa kuin Nikonin mielipide peilittömiin , enkä aiokaan jatkaa tässä pidempään...Mutta jos jonkun kömpelön aasinsillan haluaa tähän keksiä, niin mikä voisi olla se käytännöllinen syy miksi Nikonin mielipide peilittömiin olisi muuttunut myönteiseksi? Eli mikä asia valokuvan tekemisessä puoltaisi siirtymistä peilittömiin? Niitä voisi olla:
- kameroiden koko. peilikoneisto vie väistämättä tilaa. Se on fakta. Objektiivit eivät välttämättä vaadi pitkää rekisterietäisyyttä. Se on suunnittelukysymys. Mutta tällä asialla ei ole kovin paljon tekemistä itse valokuvan tekemisen kanssa.
- EVF, eli elektroninen etsin. Mahdollistaa paljon hyviä asioita valokuvan tekemisen kannalta, joka on mahdotonta tai tarpeettoman työlästä toteuttaa peilikameran optiselle etsimelle. Kuten vaikka tarkennuksen suurennos.
- AF, eli automaattitarkennuksen toteuttaminen monipuolisemmaksi ja tarkemmaksi. Tottakai tälläkin on tekemistä valokuvan tekemisen kanssa. Jos se 20cm kameran takana suunnitelee, että vasen silmä pitää olla kuvassa terävänä, niin sitten peilittömän eye-af lukitaan vasempaan silmään. Kamera hoitaa työlään tarkennushomman, kuvaaja voi keskittyä sommitteluun, ja muuhun.
Ja kun peilittömien AF on kehittynyt sitä vauhtia kun on, niin kyllähän kaikenlainen seuraava tarkentaminen on muuttunut todella toimivaksi, kuten vaikkapa Sony A9 on osoittanut. Parhaimmat DSLR kamerat vielä sinnittelevät hyvin mukana, mutta veikkaanpa ettei pitkään.

[aikaarska]

Miten täällä voi ylipäänsä "käsitellä Nikonin-mielipiteitä"

Mitä kettua me niistä todella tiedämme? Nikonin mielipide näkyy tilinpäätöksen viimeisellä rivillä.
Nyt on toistaiseksi paha puhua vuoden 2018 viimeisestä rivistä. Emme tiedä pätkääkään siitä, mitä on tulossa Photokinassa toukokuussa 2020 (jos Photokina onn silloin vielä olemassa). Enkä usko, että pitäisikään. Sehän olisi huonoa bisnestä.

Olen ollut fotoalalla töissä ja mukana nyt 47 vuotta. Perusajatus ei ole muuttunut mihinkään. Teknispainotteisena alana on aina ollut kiva puhua ja väitellä laitteista. Kuvista väitteleminen ja arvosteleminen onkin sitten harvempien puuhaa - olipa sitten käytössä netti tai sitten ei.

Näinhän se on. Tekniikasta on kiva väitellä. Itse hyvän valokuvan tekeminen onkin sitten kovempi juttu.

Toki me voidaan täällä aina keskustella, että mikä se Nikonin mielipide peilittömiin mahtaa nykyään olla, kun System 1 lopahti alkuinnostuksen jälkeen, mutta nyt varsinkin Sony on luonut paineita isokennoisten peilittömien suuntaan...Ja eikös se niin ole, että sieltä on tulossa se isokennoinen Nikon peilitön pikkuhiljaa, eli mielipide on ilmeisen selvillä. Nyt on vain kysymys, että minkälainen sieltä on tulossa? Joku maltillinen APS-C kokeilu, vai suoraan joku semipro kinopeilitön?

[JL Anttola]

"Itse hyvän valokuvan tekeminen onkin sitten kovempi juttu. "

Se on helppoa ko heinänteko.

Ottaa valokuvan niillä vehkeillä mitä sattuu olemaan. Ottaa sellasen mikä sattuu tulemaan. Ja sitte selittää sen taiteeks.

Toiset väittelee tekniikasta; se on tyhmää. Toiset sanoo ottavansa valokuvia...

Oikeesti niitä, jotka saa esille ja estraadeille taidekuvia, ei oo ees kourallista. Ja ketkä elää sillä, niitä ei oo yhtään. Elvistellä voi kuka hyvänsä. Vähintään yhtä paljon on pohjaa keskustella kameroitten tekniikasta. Mikä tekis kaikille hyvää, ois aloittaa kirjoituksensa sanoilla "minun mielestäni", ja olla valmistautunut siihen, että joku muu saattaa olla eri mieltä. Olkoon sitten kysymys kuvista tai kuvausvälineistä.

tuumaili pappa Anttolasta; saap olla eri mieltä

[mremonen]

Eli mikä asia valokuvan tekemisessä puoltaisi siirtymistä peilittömiin?

Ei mikään. Eikä varsinkaan mikään noista mitä listasit. Tilanne oli eri silloin kun Leica toi ensimmäisen 35-millisen, joka mahdollisti nykyisen kuvajournalismin synnyn. Enpä usko, että peilitön on mahdollistanut yhtään mitään uutta. Koko- ja painoero ei ole merkittävä ja kuten täälläkin on moneen kertaan kirjoitettu (vaikkei sitä kovimmat uskovaiset myönnäkään), koon pienentäminen ei ole pelkästään hyvä juttu. Lyhyt rekisterietäisyys ei ole tuonut itse valokuvaan mitään uutta, mitä nyt mahdollistanut joidenkin vanhojen lasien käytön. Tosin sitä mukaan kun jumalmerkillä tulee omia laseja, on nuotti muutunut, ja nyt laulussa sanotaan ettei ne adaptoidut nyt sitten kuitenkaan.

Myöskään karusellissa pyörivän lapsen silmän seuraaminen ei ainakaan vielä ole näkynyt mitenkään kuvajournalismin tai -taiteen puolella. Muutenhan joku olisi jo putsannut pöydän. Jollei sitten Specsavers. Enemmän sellainen tekninen insinöörikikka, jota on kiva katsoa EVF:stä ilman suurempaa merkitystä lopputuloksen kannalta.

[aikaarska]

"Itse hyvän valokuvan tekeminen onkin sitten kovempi juttu. "

Se on helppoa ko heinänteko.

Ottaa valokuvan niillä vehkeillä mitä sattuu olemaan. Ottaa sellasen mikä sattuu tulemaan. Ja sitte selittää sen taiteeks.
...Oikeesti niitä, jotka saa esille ja estraadeille taidekuvia, ei oo ees kourallista. Ja ketkä elää sillä, niitä ei oo yhtään. Elvistellä voi kuka hyvänsä.

;-) Joo, valokuvan ottaminen on toki helppoa, mutta tarkoitin hyvän valokuvan tekemistä.

Taidevalokuva hommat onkin sitten tulkinnanvaraisempi juttu. Parempi, etten ota siihen kantaa kun en ole mikään taide asiantuntija, mutta sen mitä olen nähnyt niin kovasti sekalaisen oloista taide-elämystä on tarjolla. Jotkut vaikuttaa, ja jotkut vaikuttaa lähinnä alkeellisuudellaan. Mutta ehkä se on vähän niinkuin runous, runojakaan ei käsittääkseni tulee selittää auki, niiden täytyy vain antaa vaikuttaa ;-)

Ehkä sitten menen tässäkin tekniikka edellä. Eli jos näen teknisesti laadukkaan oloisen valokuvan, niin kiinnostun heti. Ns. taiteellinen vaikutelma tulee sen jälkeen, joka on toki tärkeää. Mutta kyllä minulle on tärkeää, että kuvasta näkee, että sen on ottanut asiansa osaava valokuvajaa. Eli että tekniikka on hallussa.

[mremonen]

Oikeesti niitä, jotka saa esille ja estraadeille taidekuvia, ei oo ees kourallista. Ja ketkä elää sillä, niitä ei oo yhtään.

Totta kai valokuvauksella elää, jopa taide-. Ja jotkut jopa kohtuu hyvin. Taidekuvaajat ei viimeisimmistä digihömpistä perusta, koska niiden merkitys itse prosessissa on prosentin luokkaa tai alle. Sen sijaan esimerkiksi hääkuvaajat saattavat hyvinkin hyötyä nykyisten peilittömien äänettömästä kuvaamisesta. Hautajaiskuvaajista puhumattakaan.

[aikaarska]

Eli mikä asia valokuvan tekemisessä puoltaisi siirtymistä peilittömiin?

Ei mikään. Eikä varsinkaan mikään noista mitä listasit..

No, tuleeko mieleen edes joku asia sitten joka saattaisi puoltaa peilittömiin siirtymistä?

[mremonen]

No, tuleeko mieleen edes joku asia sitten joka saattaisi puoltaa peilittömiin siirtymistä?

Edellähän minä listasin. Ja joskus sanottiin, että peilittömät on hyviä, kun hinta laskee yksinkertaisemman konstruktion vuoksi. SItä odotellessa.

Joo, tarkennuksen osuvuus on peilittömissä ehdoton etu. SItä ei peilietsinkameroihin saa mitenkään järkevästi. Aina on toleranssia mittakennon ja kuvakennon välillä.

[aikaarska]

No, tuleeko mieleen edes joku asia sitten joka saattaisi puoltaa peilittömiin siirtymistä?

Edellähän minä listasin. Ja joskus sanottiin, että peilittömät on hyviä, kun hinta laskee yksinkertaisemman konstruktion vuoksi. SItä odotellessa.

Joo, tarkennuksen osuvuus on peilittömissä ehdoton etu. SItä ei peilietsinkameroihin saa mitenkään järkevästi. Aina on toleranssia mittakennon ja kuvakennon välillä.

En huomannut. Lähinnä torpedoit minun listaamat huomiot järjestäen. Ainostaan äänettömyyden toit esille vastauksessa Anttolalle.
Mutta nyt siis toit esille konstruktion yksinkertaisuuden plussana, ja tarkennuksen osuvuuden.

No, konstruktion yksinkertaistaminen sopisi varmasti ainakin valmistajille, voisi maksimoida tulosta laskeneiden tuotatokustannuksien takia. Tämä varmasti pitääkin paikkaansa...Toivon mukaan tämä toisi etua myös loppukäyttäjille pidemmässä juoksussa.

Mutta kyllä palaisin vielä tuohon kokoasiaan. Tietysti moni meistä edelleen haluaa sellaisen kunnon kokoisen järjestelmäkameran, mutta väittäisin, että nykyään löytyy paljon myös niitä jotka pitävät Sony A7 sarjan tyyppisestä kokoluokasta, kun kuvanlaadusta ei tarvitse tinkiä ollenkaan.

[nomad]

Eli mikä asia valokuvan tekemisessä puoltaisi siirtymistä peilittömiin?

Ei mikään. Eikä varsinkaan mikään noista mitä listasit. Tilanne oli eri silloin kun Leica toi ensimmäisen 35-millisen, joka mahdollisti nykyisen kuvajournalismin synnyn. Enpä usko, että peilitön on mahdollistanut yhtään mitään uutta. Koko- ja painoero ei ole merkittävä ja kuten täälläkin on moneen kertaan kirjoitettu (vaikkei sitä kovimmat uskovaiset myönnäkään), koon pienentäminen ei ole pelkästään hyvä juttu. Lyhyt rekisterietäisyys ei ole tuonut itse valokuvaan mitään uutta, mitä nyt mahdollistanut joidenkin vanhojen lasien käytön. Tosin sitä mukaan kun jumalmerkillä tulee omia laseja, on nuotti muutunut, ja nyt laulussa sanotaan ettei ne adaptoidut nyt sitten kuitenkaan.

Myöskään karusellissa pyörivän lapsen silmän seuraaminen ei ainakaan vielä ole näkynyt mitenkään kuvajournalismin tai -taiteen puolella. Muutenhan joku olisi jo putsannut pöydän. Jollei sitten Specsavers. Enemmän sellainen tekninen insinöörikikka, jota on kiva katsoa EVF:stä ilman suurempaa merkitystä lopputuloksen kannalta.

Kun noin asian esität niin oikeastaan olen samaa mieltä kanssasi - ihme ja kyllä ;-)

Toisaalta voi kysyä, että mikä puoltaa esim D810 päivättämistä uudemmaksi. Esittämilläsi kriteereillä ei mikään. Jos D800:lla on tiettävästi saatu kuvia.

Mutta jos kameraostoksilla ollaan, niin miksi ei peilitöntä? Peilittömät nykyisin joka suhteessa relevantteja vaihtoehtoja. On jopa valita useammasta kuin kahdesta kameramerkistä. En keksi mitään erityistä osa-aluetta tai kuva-aihetta jossa peilittämät olisivat erityisen heikkoja, ja vahvuuksiakin löytyy.

PS Pelkkää semantiikkaa, etteikö me täällä voitaisi keskustella Nikonin mielipiteestä peilittömiin. Totta kai voidaan!

[Maffer]

Se on ihan se ja sama onko peili vai ei. Pahempi ongelma on kämäsessä lineaarisessa sensorissa mikä näistä löytyy tällä hetkellä. Teollisuuden käytössä lineaarinen kamerasensori on OK, ei valokuvauskojeessa siinä käytössä mihin näitä vekottimia nyt käytetään. Fuji yritti jotain tehdä kärtsääville huippuvaloille ja siihen se sitten on jäänytkin. Ei, varjoja tonkimalla ei mitään järkevää lopputulosta tehdä.

Se kuka tän ratkaisee, hallitsee markkinoita seuraavat X vuotta.

[temama]

Se on ihan se ja sama onko peili vai ei. Pahempi ongelma on kämäsessä lineaarisessa sensorissa mikä näistä löytyy tällä hetkellä. Teollisuuden käytössä lineaarinen kamerasensori on OK, ei valokuvauskojeessa siinä käytössä mihin näitä vekottimia nyt käytetään. Fuji yritti jotain tehdä kärtsääville huippuvaloille ja siihen se sitten on jäänytkin. Ei, varjoja tonkimalla ei mitään järkevää lopputulosta tehdä.

Se kuka tän ratkaisee, hallitsee markkinoita seuraavat X vuotta.

eiköhän toi soni ratkaise, ja myy kennoa usealla kameralafkalle, joten no problems. ellei sitten canon ratkaise ja patentoi koko pa*kan, niinkuin ne on epätoivoissaan tehyny lähes kaikelle innovoinnilleen viime aikoina. tosin ei ne voi patentoida sitä niin, etteikö vastaavaa teknologiaa olisi mahdollista toteuttaa toisella tapaa.

[Maffer]

Canon teki jo DualPixel-kennon. Se nauhoittaa kaksi valotusta joista toisessa on -1EV valotus. Eli samoilla linjoilla kuten Fuji S-Pron kanssa mutta ilman neljää erpäherkempää pikseliä jokaisen ydinpikselin ympärillä.

Canon DP kennon dynamiikka on loppupelissä parempi kuin minkään kilpailijan jos joku tekee RAW-konvertterin mikä osaa hyödyntäää tuon toisen valotuksen kunnolla. RawDiggerin tekijöiltä tuli juuri softa tuon toisen valotuksen pilkkomiseen erilleen.

[temama]

Toi Canonin DP:n teoreettinen dynan parannus lienee huikkasen pilipalia siihen mitä sinä haet. Varsinki kun Caanonin kennot on muutenkin dynaamiikassa jäljessä sonia. Mutta oikeaan suuntaista. Elämme mielenkiintoisia aikoja. Kaikki tää kehittyvä teknologia, pysyykö ihmisparat perässä enää?

[Agfa]

"Elämme mielenkiintoisia aikoja"

Onko se harrastus tosiaankin sitä, että kotisofalla näpelöidään sitä hanuria nippu specsejä
sylissä kuola suupielestä valuen?

Luulisi sen olevan sitä, että millä vehkeellä tai millä tekniikalla se huippukuva tehdään.

Onhan selvää, että nykyajan 200€ pokkarilla Tosikuvaaja pistää specsihirmut terrrävän kuvan
tekijät piippuhyllylle. Taidekuvista puhuminen on epätoivoista, näkemyksen puutetta.

Tuskin mikään on karmeemman näköistä kuin kuva, jossa kaikki teknilliset jutut, sävyineen
ja terrrävyyksineen, on kohillaan mutta se "juju" tai "pontti" puuttuu. Kuva on siis
täysin mitään sanomaton. Niin monen on nähnyt kyllästyneen panemaan kuvia kilpailuihin,
koska pettymys ja häpeä on niin suuri kun kuvia ei saa edes kisoihin.

Kun muistaisi, että kukaan ei ole Seppä syntyissään. Kehittyminen ja oppiminen vie aikansa.

Agfa Rapid ei Tmaxia nopeammin johda hyviin kuviin! ;)

[jaava]

Eikö 1EV vastaa lineaariasteikolla kaksinkertaistumista (tai puolittumista). Ei se kauhean paljon ole.
Mä olen ottanut panoraamoja, joissa dynamiikkavaatimukset on usein kovat, 2EV:n välein ja monesti noita valotuksia viisikin - siis dynamiikan lisäys 4 x 2EV, joilla saa pimeät ja kirkkaimmat kohdat kaikki mukaan.

Lineaarisuus ei minusta ole ongelma, voihan bittejä lisätä tarpeen mukaan.
Jos nyt parhaissa kameroiden lineaarisensoreissa käytetään 14 bittiä, niin 32 bittiä olisi erittäin riittävä mihin tahansa panoraamaankin.
Mutta ongelma on itse elektroniikka:
- Millä teet riittävän pienen seneselin valoanturin, joka pystyy keräämään tarvittavan määrän fotoneja
- Miten teet seneselin lukuun analogisen vahvstinelektroniikan, joka ei kohise LS-bittien alueella
- Miten teet 32-bittisen A/D-muuntimet joka on lineaarinen, ei kohise ja muuntaa riittävän nopeasti

Muuten: Logaritmisen asteikon toteuttaminen missä tahansa alogielektroniikan osassa on helppoa.

[mremonen]

Toisaalta voi kysyä, että mikä puoltaa esim D810 päivättämistä uudemmaksi. Esittämilläsi kriteereillä ei mikään. Jos D800:lla on tiettävästi saatu kuvia.

Ei mikään. Eikä varsinkaan D850:een siirtymistä *). Siinä mielessä, jos peilittömien kelkkaan on aikanaan lähtenyt, esim. a7r -> a7r2 -> a7r3 siirtymät on pystynyt perustelemaan selvästi uusilla ja paremmilla ominaisuuksilla. Joista jopa jotkut ovat tuoneet kuvaankin jotain. Mutta se ei ole, kuten todettu, peilittömien hyvyyttä, vaan ykkösversioiden keskeneräisyyttä.

Tälläkään hetkellä en näe suurta syytä siirtyä peilittömiin muuta kuin markkinoiden pakosta sitten aikanaan. Pidän Nikonin ergonomiasta ja kymmenessä vuodessa olen oppinut kameran kommervenkit, joten siirtymisessä jonkun muun merkin peilittömiin on enemmän painolastia kuin hyötyä. En ole koskaan myöskään harkinnut siirtymistä Canoniin, vaikka esimerkiksi objektiivipuolella siellä olisi huomattavan mielenkiintoisia tarjokkaita.

*) sen verran tähän, että D850:n suurin uusi ominaisuus tässä luokassa on kuvausnopeus. Eli nyt tuo on maisemakuvaus- ja action-kamera samassa paketissa. Muut ominaisuudet ovat aika marginaalisia. Videoihin en ota kantaa, kun en niitä kuvaa.

[mremonen]

Se on ihan se ja sama onko peili vai ei. Pahempi ongelma on kämäsessä lineaarisessa sensorissa mikä näistä löytyy tällä hetkellä. Teollisuuden käytössä lineaarinen kamerasensori on OK, ei valokuvauskojeessa siinä käytössä mihin näitä vekottimia nyt käytetään.

Epälineaarinen sensori vaatisi kai omat vahvistimet joka pikselille ja se ei kai liene kovin järkevää? Toisaalta jos nämä peilittömät nyt jo lukevat sitä sensoria koko ajan valotuksen aikana, niin mikä estäisi muodostamasta sitä kuvaa välimuistiin ja lopettamalla vain saturaatiota lähestyvien senseleiden lukemisen/arvojen tallentamisen?

[mremonen]

No, tuleeko mieleen edes joku asia sitten joka saattaisi puoltaa peilittömiin siirtymistä?

Edellähän minä listasin. Ja joskus sanottiin, että peilittömät on hyviä, kun hinta laskee yksinkertaisemman konstruktion vuoksi. SItä odotellessa.

Joo, tarkennuksen osuvuus on peilittömissä ehdoton etu. SItä ei peilietsinkameroihin saa mitenkään järkevästi. Aina on toleranssia mittakennon ja kuvakennon välillä.

Joo, ja sitten vielä toki peilin aiheuttaman tärähdyksen poistuminen jalustalta kuvatessa. Kuvaan itse vain niin harvoin jalustalla, että tämä pääsi unhoittumaan.

Että onhan niitä etuja, ei sitä voi kieltää.

[Sahaaja]

Oliko niin että Nikonissa ei monessakaan mallissa ollut 2s ajastin ja Mup samassa?
Vai voiko peilin noston asettaa vaikka 10s ajalle?