Taistelu peilittömien ff järkkäreiden herruudesta

[ptakala0]

No mitäs ne Sony Exmorin keskeiset IPR't tässä ovat?
Onko niille Sonyn patentti ja millä patenttinumerolla?

Exmor:han viittaa alunperin Column-parallel on-chip ADC:hen, jossa on ADC:n jälkeen Correlative Double Sampling poistamassa kohinaa. Patentteja esim. ADC-rakenteesta ylipäätään US20080094271A1, CDS:stä US20150062377A1, Aptinalta patentinvaihdolla hankittua dual-gain kamaa US7075049B2, uudempaa dual gain kamaa US20140368680A1. Ja iso kasa muita, noilla oli mm. tosi nokkela tapa hallita epätasaisia pikseliresettejä eli vaihtelevaa resetoidun pikselin jännitettä, mutta kun en oikeita termejä muista ei hakukone poimi sitä tähän hätään.

Onko muilla vastaavia ratkaisuja?

Samsung:lla ainakin on jokin column parallel ADC + CDS ratkaisu, samoin stacked-BSI kamaakin tuotannossa oj vuosia, ja epäyllättävästi kilpaileekin täysin tasaväkisesti Sonyn kanssa kaikissa fyysisissä kokoluokissa mitä molemmat valmistavat.

Tänään materialisoituneen huhun mukaan Samsung olisi palaamassa kamerasensoreihin, niillä olisi sekä IPR:ää että fabit/tuotantotoprosessi tehdä tuo
https://www.mirrorlessrumors.com/korean ... oh-pentax/" onclick="window.open(this.href);return false;

Canon on vasta saanut siirrettyä ADC:t chipille (80D taisi olla ensimmäinen) ja kuten tuloksista huomaa ei kasalla patentteja ja hyvälläkään sotakassalla pitkälle pääse, kun nenään tulee koko ISO-alueella sekä lukunopeudessa.

Näin arvelinkin. Kyseinen Column-parallel on-chip ADC ei ole mitenkään Sonyn oma innovaatio vaan selkeä evoluutio kennosuunnittelussa jota on pyöritelty erilaisissa IEEE:n konferensseissa ja artikkeleissa varsin pitkään. Ensin tuo materialisoitui Samsungin kennossa: "Samsung was the first manufacturer to introduce an advanced column ADC" (Randy Torrance: Modern ADC's improve CMOS image sensors. EDN Network 2009)

Ominaisuudesta on siis monia toteutustapoja, mm. Nikonin oma jota käytettiin vaikkapa D5:ssa. Siksi siihen voi viitata Nikonin omana ominaisuutena, toteutustapa on Nikonin. Aivan samoin kuin Sonyn toteutustapa on Sonyn.

Ja erityisesti mistä ne Nikonin patenttihakemukset syntyvät jos tuolla labrassa konffataan vain tavaroita Sonyn listalta? Niitä on kuitenkin joku nippu sensoriteknologiaankin liittyen?

D4, D5 ja kasa muita jne ovat Nikonin omaa suunnittelua, tehty aikoinaan mm. Renesasin fabeissa (D5 sensorin tuotannon aikoihin Sony osti tuon fabin) ja niissä tunnetusti on mm. täysin erilainen pikselirakenne, täysin eri vahvuudet eli paljon huonompi base ISO ja vastaavasti ihan kilpailukykyinen high ISO ja esim. mitään dual gain (hyppäys DR-käyrässä) kamaa tässä tuotelinjassa ei ole. Kai tuossa touhussa nyt on kasa patenttejakin on syntynyt.

Pikselirakenteiden erot (näillekin näytti olleen jotain design patentteja)
https://www.chipworks.com/about-chipwor ... on-vs-sony" onclick="window.open(this.href);return false;

D5:n kompromissisensorin (base ISO DR:ssä Sonyn 1" sensoreiden tasolla) jälkeen Nikon onkin yhtäkkiä suunnitellut oman sensorin joka mätsää kaikki Sonyn kehittämät/hankkimat IPR:t ja on pikselilukumäärää lukuunottomatta funktionaalisesti/fyysisesti about identtinen niin hyvässä kuin pahassa Sonyn saman ikäpolven sensoreiden kanssa mm. seuraavissa jutuissa.
- lukunopeus
- low/high ISO kohinasuhde ja DR-käyrän muoto
- dual-gain toteutus
- pitkän valotuksen lämpeneminen
- imager-kerroksen reunapinoutit
- ...

Ja sitten tuo sensori tuotetaan Sonyn fab:ssä ja leimataan Sony IMX:ksi. Käy järkeen kuin luomiskertomus.

Niin? Kyse oli alunperin Sonyn massiivisesta ylivoimasta suunnittelu- ja valmistuspuolella ja että FF -sensoreita nyt ei vaan saa muualta ja lopulta jopa väitteestä että Nikon ei suunnittele yhtään mitään.

Jos kerran Nikonilla onkin suunnitteluosaamista jota ajatusta ne jostakin syntyvät patentit voisi hiukan tukea ja noita fabejakin on yllättäen ehkä olemassa useita niin miksi sensoreita ei voisi tuottaa menestyksellisesti muualla?

[tn1krr]

Näin arvelinkin. Kyseinen Column-parallel on-chip ADC ei ole mitenkään Sonyn oma innovaatio vaan selkeä evoluutio kennosuunnittelussa jota on pyöritelty erilaisissa IEEE:n konferensseissa ja artikkeleissa varsin pitkään. Ensin tuo materialisoitui Samsungin kennossa: "Samsung was the first manufacturer to introduce an advanced column ADC" (Randy Torrance: Modern ADC's improve CMOS image sensors. EDN Network 2009)

Ominaisuudesta on siis monia toteutustapoja, mm. Nikonin oma jota käytettiin vaikkapa D5:ssa. Siksi siihen voi viitata Nikonin omana ominaisuutena, toteutustapa on Nikonin. Aivan samoin kuin Sonyn toteutustapa on Sonyn.

Samsung on hyvin voinut tuoda/esitellä jotain ensin, ihan kuten Nokialla oli kosketusnäyttö jo vuonna 2002. Sony on kuitenkin tehnyt Applet eli edelleenkehittänyt teknologiaa (Exmor viittasi alunperin column parallel ADC:hen+CDS kohinanpoiston yhdistelmään) ja hieronut prosessia ja siksi melkeimpä dominoinut isompia sensoreita pian 10 vuotta.

D5:ssa tuskin edes on on-chip ADC:tä, koska on-chip ADC:n suurin etuhan on perus-ISO:lla (sinnehän se parannus Canonillakin tuli kun ADC:t saatiin kennolle), D5:n perus-ISO on hirveätä kuraa. Canon pääsi D5:n suorituskykyyn matalilla ISO:illa jo vuoden 2011 1DX:lla, ilman on-chip ADC:tä.

Sonyn suurin etumatka on ja on aina ollut perus-ISO:lla, johon suurin osa noista IPR:stä, designista ja sekä matalammin viivanleveyden prosessi vs. Canon/Renesas:in vanhat fab:it antaa huomattavaa etua. Jotkut on sitä mieltä, että fabit/prosessi ylipäätään on ainakin 2/3 tästä touhusta.

Niin? Kyse oli alunperin Sonyn massiivisesta ylivoimasta suunnittelu- ja valmistuspuolella ja että FF -sensoreita nyt ei vaan saa muualta ja lopulta jopa väitteestä että Nikon ei suunnittele yhtään mitään.

Jos vaikka vastaisit asioihin joita olen oikeasti väittänyt, tuo on taas väsynyttä ulkiukkoilua vai olikos se niin että vuonna 2018 se riittää, jos "kokee" että noin väitettiin. Olen nimenomaisesti maininnut D4/D5:n sensorin Nikonin suunnittelemana (ao lainaus multa aiemmin tässä ketjussa) ja ainoastaan sanonut ettei tuota D850:n sensoria tehdä ilman Sonyn IPR:iä+niille miljardeilla hierottua valmistusprosessia. Esim. Samsung:in teknologista osaaamista/valmistuskykyä en myöskään ole kieltänyt missään vaiheessa, ovat vain panostaneet jokusen vuoden pelkästään lillerikokoon.

Tätä samaahan tämä on toki ollut D800:n esittelystä lähtien; "Nikon suunnittelee sensorinsa itse" lukee Nikonistien kaanonissa ja sen vastaista jumalanpilkkaa sitten puolustetaan kaikilla mahdollisilla argumentaatiovirheillä.

"Nikon suunnittelee sensorinsa itse" on aika kulunut hokema. Pätee jollain tasolla ehkä vielä D5:een, mutta esim. D500, D800, D810, D850 jne. sensorit on niin täynnä Sonyn patentoimaa teknologiaa että niitä ei voi tehdä missään muulla. On-sensor DAC:t joilla tehdään base-ISO DR, Aptinalta patenttivaihdossa Sonyn saamaa dual-gain (2,7 EV base-ISO:n jälkeen vaihtuu gain) jne.

Samsung tekee myös todella cooleja sensoreita, mutta vain luurisensorien kokoluokassa ja vaikuttaa olevan haasteita tuotantokapasiteetin kanssa siellä, kun vuodesta toiseen älyluurien lippulaivamalleista löytyy sekä omia Isocell:ejä että Sonyn IMX:iä, jopa saman mallinimen sisältä.

[mremonen]

Tätä samaahan tämä on toki ollut D800:n esittelystä lähtien; "Nikon suunnittelee sensorinsa itse" lukee Nikonistien kaanonissa ja sen vastaista jumalanpilkkaa sitten puolustetaan kaikilla mahdollisilla argumentaatiovirheillä.

"Nikon suunnittelee sensorinsa itse" on aika kulunut hokema. Pätee jollain tasolla ehkä vielä D5:een, mutta esim. D500, D800, D810, D850 jne. sensorit on niin täynnä Sonyn patentoimaa teknologiaa että niitä ei voi tehdä missään muulla. On-sensor DAC:t joilla tehdään base-ISO DR, Aptinalta patenttivaihdossa Sonyn saamaa dual-gain (2,7 EV base-ISO:n jälkeen vaihtuu gain) jne.

Aika lailla epätoivoista kuuluu olevan toisel puol jokkeekin. Ei kai Nikon nyt niin geneeristä speksiä voi tehdä, että suunnitelman voi siirtää sellaisenaan kesken kaiken valmistajalta toiselle. Nikon on suunnitellut ja speksannut oman kennonsa perustuen siihen, mikä on Sonyn kyvykkyys toteuttaa ominaisuuksia. Niin se toimii kaikessa muussakin sopimusvalmistuksessa. Kuten vaikka Uudessakaupungissa... esimerkiksi avo-Saab aikanaan oli Uudenkaupungin innovaatio eikä sitä pystytty muualla (siinä aikataulussa) valmistamaan. Tekikö se Saabista suomalaisen (muiden kuin suomalaisten nimissä)?

Siihen en ole vielä sortunut, että olisin omia postauksiani käyttänyt oman argumentaationi tukena, mutta kaipa sekin on mahdollista...

[tn1krr]

Aika lailla epätoivoista kuuluu olevan toisel puol jokkeekin. Ei kai Nikon nyt niin geneeristä speksiä voi tehdä, että suunnitelman voi siirtää sellaisenaan kesken kaiken valmistajalta toiselle. Nikon on suunnitellut ja speksannut oman kennonsa perustuen siihen, mikä on Sonyn kyvykkyys toteuttaa ominaisuuksia. Niin se toimii kaikessa muussakin sopimusvalmistuksessa. Kuten vaikka Uudessakaupungissa... esimerkiksi avo-Saab aikanaan oli Uudenkaupungin innovaatio eikä sitä pystytty muualla (siinä aikataulussa) valmistamaan. Tekikö se Saabista suomalaisen (muiden kuin suomalaisten nimissä)?

Niin eli D850:n sensoria ei voi tehdä ilman Sonyn keskeisiä IPR:iä ja niille hierottuja fabeja, ihan kuten alunperin totesin. D5:n sensorista sitten näkee, mitä saadaan Nikonin ammattikameraan kun otetaan Sonyn IPR/fabit kokonaisuudessaan pois.

Nikon desing = "halutaan teidän BSI Exmor R palasia Dual Gain:lla FF-koossa 46 megapikkelsiin johtavalla pikselikoolla. Saatasko myös vähän isompi FWC eli järeämpi konkka sinne. Ostetaan näitä n kpl emmekä kalua että myytte muille ollenkaan tai ainakaan aikajaksolla n." Edelleen kukaan ei kerro mitä se Nikon on tuohon tuonut requirementsin lisäksi.

Olyn/Panan/Fujin/Canonin jne. ei jostain syystä tarvitse moiseen satuiluun ryhtyä kun Sonyltä sensoreita ostavat. Mutta riittävän löysä määritelmä "desing":lle niin voi pitää kaanonista kiinni. Win.

Toyotalla sattui olemaan kyvykkyys tuottaa ominaisuuksia ja Aston Martin speksasi Cygnetin sen mukaan; ihan eri auto kuin Toyota IQ, kun pituuserokin/korkeus/leveyseroa jokunen milli/sentti, tehoeroa 3 hevosvoimaa jne. Astonilta voimakas suunnittelutaidonnäyte ja "Ihan normaalia sopimusvalmistusta" (tm)

Siihen en ole vielä sortunut, että olisin omia postauksiani käyttänyt oman argumentaationi tukena, mutta kaipa sekin on mahdollista...

En tehnytkään niin, muistutin ainoastaan niillä etten ole kirjoittanut ptkala0:n olkiukkosatuja. Tokihan tajusit tämän ainakin jos kokonaan luit, koska olemme jo aiemmin lukutaitosi erinomaiseksi todenneet, mutta tokihan tahallinen väärinymmärtäminenkin usein houkuttaa.

[emerik]

Tuota kennon valmistamista ja siihen liittyvää jargonia kyllä aika vahvasti tuo esille tällä foorumilla sonylaiset. Ihan kuin tuntisivat oman merkin jotenkin vajaaksi ja se sitten ilmentyy näinä tarinoina mitä tälläkin foorumilla saa lukea. Itselle nyt on ollut aivan v*tun sama kuka sen kennon tekee kameraan. Ehkä sonylaisten kannattaisi nyt keskittyä kuvaamaan sillä nykyisellä kameralla ja jättää vähemmälle nämä itkut muista merkeistä. Epäilen vahvasti ettei ketään kiinnosta millä kameralla/kennolla se kuva on otettu loppujenlopuksi.

[ptakala0]

Näin arvelinkin. Kyseinen Column-parallel on-chip ADC ei ole mitenkään Sonyn oma innovaatio vaan selkeä evoluutio kennosuunnittelussa jota on pyöritelty erilaisissa IEEE:n konferensseissa ja artikkeleissa varsin pitkään. Ensin tuo materialisoitui Samsungin kennossa: "Samsung was the first manufacturer to introduce an advanced column ADC" (Randy Torrance: Modern ADC's improve CMOS image sensors. EDN Network 2009)

Ominaisuudesta on siis monia toteutustapoja, mm. Nikonin oma jota käytettiin vaikkapa D5:ssa. Siksi siihen voi viitata Nikonin omana ominaisuutena, toteutustapa on Nikonin. Aivan samoin kuin Sonyn toteutustapa on Sonyn.

Samsung on hyvin voinut tuoda/esitellä jotain ensin, ihan kuten Nokialla oli kosketusnäyttö jo vuonna 2002. Sony on kuitenkin tehnyt Applet eli edelleenkehittänyt teknologiaa (Exmor viittasi alunperin column parallel ADC:hen+CDS kohinanpoiston yhdistelmään) ja hieronut prosessia ja siksi melkeimpä dominoinut isompia sensoreita pian 10 vuotta.

D5:ssa tuskin edes on on-chip ADC:tä, koska on-chip ADC:n suurin etuhan on perus-ISO:lla (sinnehän se parannus Canonillakin tuli kun ADC:t saatiin kennolle), D5:n perus-ISO on hirveätä kuraa. Canon pääsi D5:n suorituskykyyn matalilla ISO:illa jo vuoden 2011 1DX:lla, ilman on-chip ADC:tä.

Sonyn suurin etumatka on ja on aina ollut perus-ISO:lla, johon suurin osa noista IPR:stä, designista ja sekä matalammin viivanleveyden prosessi vs. Canon/Renesas:in vanhat fab:it antaa huomattavaa etua. Jotkut on sitä mieltä, että fabit/prosessi ylipäätään on ainakin 2/3 tästä touhusta.

No jos katsot vaikka DXOmarkkeja tai kysyt joltakin D5:lla kuvaavalta niin kamera on tosiaan optimoitu isoille alkaen 800 ylöspäin. Näin minäkin tekisisn jos iso kohderyhmä olisi urheilukuvaajat. SIllä segmentillä taas D5 on suhteellisen kova luu.

En ole avannut ko. laitetta mutta esimerkiksi patentti USPTO 9832408 (Patent Issued for Imaging Sensor and Imaging Device with Column ADC) sopisi tuotekehityssyklin aikaan. Jotkut ovat sensorin nähneetkin kuten Bob Newman

"The D5 sensor seemingly originates from the same design team that produced the D4 and D3 sensors before it. Design teams have a tendency to establish their own practice, and so will develop products that have common features, both at a microscopic and macroscopic level. The common features between this new sensor and the older ones are quite apparent.

At the same time, from an exterior view, it seems these sensors have features that Nikon’s own have not previously had – most interestingly, a column-parallel analogue-to-digital converter of the type that gives other manufacturers’ sensors, including Sony’s, exceptional performance with respect to characteristics such as dynamic range."

Niin? Kyse oli alunperin Sonyn massiivisesta ylivoimasta suunnittelu- ja valmistuspuolella ja että FF -sensoreita nyt ei vaan saa muualta ja lopulta jopa väitteestä että Nikon ei suunnittele yhtään mitään.

Jos vaikka vastaisit asioihin joita olen oikeasti väittänyt, tuo on taas väsynyttä ulkiukkoilua vai olikos se niin että vuonna 2018 se riittää, jos "kokee" että noin väitettiin. Olen nimenomaisesti maininnut D4/D5:n sensorin Nikonin suunnittelemana (ao lainaus multa aiemmin tässä ketjussa) ja ainoastaan sanonut ettei tuota D850:n sensoria tehdä ilman Sonyn IPR:iä+niille miljardeilla hierottua valmistusprosessia. Esim. Samsung:in teknologista osaaamista/valmistuskykyä en myöskään ole kieltänyt missään vaiheessa, ovat vain panostaneet jokusen vuoden pelkästään lillerikokoon.

Tätä samaahan tämä on toki ollut D800:n esittelystä lähtien; "Nikon suunnittelee sensorinsa itse" lukee Nikonistien kaanonissa ja sen vastaista jumalanpilkkaa sitten puolustetaan kaikilla mahdollisilla argumentaatiovirheillä.

"Nikon suunnittelee sensorinsa itse" on aika kulunut hokema. Pätee jollain tasolla ehkä vielä D5:een, mutta esim. D500, D800, D810, D850 jne. sensorit on niin täynnä Sonyn patentoimaa teknologiaa että niitä ei voi tehdä missään muulla. On-sensor DAC:t joilla tehdään base-ISO DR, Aptinalta patenttivaihdossa Sonyn saamaa dual-gain (2,7 EV base-ISO:n jälkeen vaihtuu gain) jne.

Siis hetkinen. Missäs se olkiukkoilu lymyääkään?
Laitetaan nyt tuohon perään vielä kommenttisi loppuosa

imaging-resourcessa vastikään ollut juttu "Nikonin sensorisuunnittelusta" kertoi lähinnä sensori-stackin optimoinnista, senhän jokainen toki tekee itse. Jos mä tilaisin Rotaxilta moottorin jollain spekseillä ei se todellakaan olisi minun suunnittelmani.

Kysymys kuuluu: mistä ne patentit sitten tuleva jos Nikonilla tilataan vain Sonyn listakamaa?

Sitten on vielä auki missä kohtaa Etchellsin jutussa on virhe. Mikä nyt viittaa niihin Sonyn IPR:iin joihin Nikonilla ei ole oikeutta?

Etchells siellä selittää suu vaahdossa mm. Sonyn Exmor-patenttien suojaamaa column parallel on-chip ADC-tekkistä Nikonin ratkaisuna.

Ja siis jo melko aukottomasti todettiin että itse parallel on-chip ADC ei ole Sonyn innovaatio.


Aivan toinen taso onkin sitten japanilainen yrityskulttuuri verkostoineen ja muutaman keskeisen pankin rooli siinä. Thom Hogan on todennut:

"I'll start with an important note: not a single person who is making all those comments or describing what is happening in image sensors—including myself—knows for an undisputed fact what is or isn't going on within the deep-levels of sensor design in Japan. The exact relationship between Nikon and Sony, Fujifilm and Sony, Olympus and Sony, and any other pairing of vendors that comes up for image sensors involves (apparently) highly sensitive information and IP ownership that is only known to the two parties.

I put apparently in quotes in the previous paragraph for a reason: in Japan, culture comes into play. For Nikon to say there was any Sony technology in the Nikon sensors would be to lose a bit of face, and that would tantamount to publicly acknowledging shame, something you try to avoid in Japan. Likewise, for Sony Semiconductor to say that there was any Nikon technology that worked its way into the Exmor chips would be the same. "

[tn1krr]

No jos katsot vaikka DXOmarkkeja tai kysyt joltakin D5:lla kuvaavalta niin kamera on tosiaan optimoitu isoille alkaen 800 ylöspäin. Näin minäkin tekisin jos iso kohderyhmä olisi urheilukuvaajat. SIllä segmentillä taas D5 on suhteellisen kova luu.

En ole avannut ko. laitetta mutta esimerkiksi patentti USPTO 9832408 (Patent Issued for Imaging Sensor and Imaging Device with Column ADC) sopisi tuotekehityssyklin aikaan. Jotkut ovat sensorin nähneetkin kuten Bob Newman

Niin, sanoin että "tuskin on". Jos siellä on-chip ADC:t on niin kyseessä huonoimmat sellaiset koskaan, koska sillä optimoidaan low-ISO suorituskykyä ja D5:ssa ei ole päästy edes Canonin 8-vuotiaan off-chip ADC-toteutuksen ohi. "Laitettiin omaa low-ISO:n optimointitekkistä kyytiin ja saatiin low ISO suorituskyky tippumaan jopa huomattavasti D4:sta huonommaksi". Kuulostaa lähinnä raksa-amisteinien mopon virittelyn tulokselta.

On siis uhrattu kaikki suorituskyky alle ISO 3200 että on saatu korkeat ISO:t samanikäisen, yhtä nopean (12 fps molemmissa), puolet korkeampiresoluutioisen BSI Exmorin (esim. A99II) tasolle. Makes "2018 sense" eli nonsense.

http://www.photonstophotos.net/Charts/P ... 0ILCA-99M2" onclick="window.open(this.href);return false;

Ei sen luulisi olevan niin vaikea todeta, että D5:n sensori on suunniteltu merkittävästi huonommalla IPR-poolilla varustettuna paljon heikompaan fabiin.

Niin? Kyse oli alunperin Sonyn massiivisesta ylivoimasta suunnittelu- ja valmistuspuolella ja että FF -sensoreita nyt ei vaan saa muualta ja lopulta jopa väitteestä että Nikon ei suunnittele yhtään mitään.

Siis hetkinen. Missäs se olkiukkoilu lymyääkään?

Tuossahan tuo yllä on, en ole väittänyt ettei Nikon suunnittele mitään enkä ettei FF-sensoreita saa muualta.

Kysymys kuuluu: mistä ne patentit sitten tuleva jos Nikonilla tilataan vain Sonyn listakamaa?

Tähän on jo vastattu, sieltä D4, D5 jne. suunnitteluprosesseista. Edelleen, jokin murto-osa patenteista realisoituu tuotteisiin vaikka joku IBM paukuttaa tuhansia patentteja per vuosi; osa jopa sensorien alueella.

Sitten on vielä auki missä kohtaa Etchellsin jutussa on virhe. Mikä nyt viittaa niihin Sonyn IPR:iin joihin Nikonilla ei ole oikeutta?

Etchells siellä selittää suu vaahdossa mm. Sonyn Exmor-patenttien suojaamaa column parallel on-chip ADC-tekkistä Nikonin ratkaisuna.

Ja siis jo melko aukottomasti todettiin että itse parallel on-chip ADC ei ole Sonyn innovaatio.

Jep, eikä kosketusnäyttö Applen. CDS-kohinanpoiston jne. kanssa kukaan ei vaan ole päässyt lähellekään Sonyn IPR:ien/fabien tuottamaa suorituskykyä (low ISO DR, herkkyys ja lukunopeus yhdistettynä ) tai ainakaan tehnyt sillä isoja sensoreita. Nikonin suunnittelemiksi tiedetyissä sensoreissa ei ole havaittu mitään minkään valtakunnan on-chip ADC:iden tuomia etuja ja niin vaan artikkelissa copypastetaan "Nikon uses column-parallel on-chip ADC..." Käyttäähän ne toki varmasti ainakin silloin ja jopa laadukkaita kun Sonyltä ostavat.

Mutjoo, olen sortunut yllä huonoon sanavalintaan/ilmaisuun.

I put apparently in quotes in the previous paragraph for a reason: in Japan, culture comes into play. For Nikon to say there was any Sony technology in the Nikon sensors would be to lose a bit of face, and that would tantamount to publicly acknowledging shame, something you try to avoid in Japan. Likewise, for Sony Semiconductor to say that there was any Nikon technology that worked its way into the Exmor chips would be the same. "

"What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence". Kaikkien IPR:ien vaihtohistoriaa jne. emme voi tietää, joten silloin saa sitten vapaasti sepittää jonkin itselleen mieluisen muddying the water tarinan?

Jos/kun noista joskus tulee ulos kuvat pikselirakenteesta jne. niin olen täysin valmis muuttamaan mieleni jos se poikkeaa olennaisesti muista saman sukupolven Exmoreista. Tai ylipäätään mitään muuta konkreettista tietoa kuin "auktoriteettien" (joiden ja paikallisten Nikonin evankeliumin levittäjien mielestä se oli Towerjazz sensori vielä vuosi sitten) väitteitä vailla mitään konkreettisia perusteita.

[niffe]

Jepjep, ensin väitetään jotain epämääräistä hyvin yleisellä tasolla, sitten kokeillaan välillä vähän henkilöön käyvää ja lopuksi, kun ei pystytä puolustamaan väitettä, vedotaan ylimalkaiseen ilmaisuun. Kuulostaa ihan tuttu-juttu-show'lta foorumin keskustelukonventioissa. Joka tapauksessa kuluttajamarkkinointia jonkin verran harrastaneena voisin kuvitella, että tuskin mikään näistä finesseistä ratkaisee businessta suuntaan tai toiseen loppupeleissä. Samoin ammattimielessäkin kamerapuolella on runsaasti muitakin lopputulokseen vaikuttavia tekijöitä, jotka ovat jääneet kehityksessä lapsipuolen asemaan, kun valmistajat, media ja kaiken maailman pioneeriosastot keskittyvät yhden aiheen tai epäolennaisuuksien seuraamiseen.

[Shuko]

Tuota kennon valmistamista ja siihen liittyvää jargonia kyllä aika vahvasti tuo esille tällä foorumilla sonylaiset. Ihan kuin tuntisivat oman merkin jotenkin vajaaksi ja se sitten ilmentyy näinä tarinoina mitä tälläkin foorumilla saa lukea. Itselle nyt on ollut aivan v*tun sama kuka sen kennon tekee kameraan. Ehkä sonylaisten kannattaisi nyt keskittyä kuvaamaan sillä nykyisellä kameralla ja jättää vähemmälle nämä itkut muista merkeistä. Epäilen vahvasti ettei ketään kiinnosta millä kameralla/kennolla se kuva on otettu loppujenlopuksi.

Kannattaisiko nyt keskittyä kuvaamaan sillä nykyisellä kameralla ja jättää vähemmälle nämä itkut muista keskustelijoista? Antaa ihmisten keskustella kennotekniikoista, jos haluavat. Eipä minuakaan kiinnosta kyseinen aihe, ja se on ihan sama minullekin kenen kenno kamerassa on.

[nsamppa]

Tuota kennon valmistamista ja siihen liittyvää jargonia kyllä aika vahvasti tuo esille tällä foorumilla sonylaiset. Ihan kuin tuntisivat oman merkin jotenkin vajaaksi ja se sitten ilmentyy näinä tarinoina mitä tälläkin foorumilla saa lukea. Itselle nyt on ollut aivan v*tun sama kuka sen kennon tekee kameraan. Ehkä sonylaisten kannattaisi nyt keskittyä kuvaamaan sillä nykyisellä kameralla ja jättää vähemmälle nämä itkut muista merkeistä. Epäilen vahvasti ettei ketään kiinnosta millä kameralla/kennolla se kuva on otettu loppujenlopuksi.

Kannattaisiko nyt keskittyä kuvaamaan sillä nykyisellä kameralla ja jättää vähemmälle nämä itkut muista keskustelijoista? Antaa ihmisten keskustella kennotekniikoista, jos haluavat. Eipä minuakaan kiinnosta kyseinen aihe, ja se on ihan sama minullekin kenen kenno kamerassa on.

Osittain samaa mieltä. Samapa se mikä kenno siellä on, mutta toisaalta ihan mielenkiintoista keskustelua. Kyllähän tossa ihan viivasuoraan aiheessa ollaan, koska peilittömien kameroiden suorituskykyyn kenno vaikuttaa paljon peilillisiä enemmän.

Itellä ei nyt pää & tieto riitä millään tommoseen mut on toi pirun mukavaa luettavaa. Antaa palaa vaan.

[mremonen]

Samapa se mikä kenno siellä on, mutta toisaalta ihan mielenkiintoista keskustelua. Kyllähän tossa ihan viivasuoraan aiheessa ollaan, koska peilittömien kameroiden suorituskykyyn kenno vaikuttaa paljon peilillisiä enemmän.

Kyllähän se joillekin tuntuu olevan kamerassa tärkeintä se, kenen valmistama kenno siellä on. Suurelle massalle on todennäköisesti suuri hämmästys koko kenno, eikä sillä varmasti markkinoita voiteta. Sen sijaan kun joku kardashian alkaa käyttämään merkkiä X niin yhtäkkiä sen myynti räjähtää, vaikkei olisi kennoa ollenkaan.

Pieni promillen osa keskittyy johonkin nyansseihin. Voihan toki olla, että varsinkin kalliimman pään laitteissa se promille on prosentti, mutta osia kuitenkin.

Samahan se on kaikessa muussakin. Harvoin yksittäinen - vaikka ylivertainenkin - ominaisuus ratkaisee valintaa. On kyse sitten puolisosta, asunnosta, autosta tai kamerasta. Toki teknisissä laitteissa joku detalji saattaa saada merkitystään enemmän huomiota.

[Maffer]

Vaihtoehtoja on aina. Semmoisiakin missä voi vaihtaa joka kuvaan uuden kennon. Suosittelen lämpimästi. Kannattaa myös muistaa että Leicalla on kattavin oman merkin peilitön täyskärijärjestelmä digipuolella. Sonylla on lasitavarat Ying, Yang, Pong & Ping osastoilta ja muutama General Midi -tötterö.

[ptakala0]

Niin, sanoin että "tuskin on". Jos siellä on-chip ADC:t on niin kyseessä huonoimmat sellaiset koskaan, koska sillä optimoidaan low-ISO suorituskykyä ja D5:ssa ei ole päästy edes Canonin 8-vuotiaan off-chip ADC-toteutuksen ohi. "Laitettiin omaa low-ISO:n optimointitekkistä kyytiin ja saatiin low ISO suorituskyky tippumaan jopa huomattavasti D4:sta huonommaksi". Kuulostaa lähinnä raksa-amisteinien mopon virittelyn tulokselta.

On siis uhrattu kaikki suorituskyky alle ISO 3200 että on saatu korkeat ISO:t samanikäisen, yhtä nopean (12 fps molemmissa), puolet korkeampiresoluutioisen BSI Exmorin (esim. A99II) tasolle. Makes "2018 sense" eli nonsense.

http://www.photonstophotos.net/Charts/P ... 0ILCA-99M2" onclick="window.open(this.href);return false;

Ei sen luulisi olevan niin vaikea todeta, että D5:n sensori on suunniteltu merkittävästi huonommalla IPR-poolilla varustettuna paljon heikompaan fabiin.

Noista voi todeta että tosiaan reilusti uudelmpi ja hienommalla kennolla varustettu A99II on parempi 12 fps kirkaan sään kamera ja jo vanha kehäraakki D5 on reilusti parempi 12 fps heikon valon kamera.

Kameran kohderyhmältä voi sitten kysyä kumpi oli haussa.

Niin? Kyse oli alunperin Sonyn massiivisesta ylivoimasta suunnittelu- ja valmistuspuolella ja että FF -sensoreita nyt ei vaan saa muualta ja lopulta jopa väitteestä että Nikon ei suunnittele yhtään mitään.

Siis hetkinen. Missäs se olkiukkoilu lymyääkään?

Tuossahan tuo yllä on, en ole väittänyt ettei Nikon suunnittele mitään enkä ettei FF-sensoreita saa muualta.

Jaa-a

imaging-resourcessa vastikään ollut juttu "Nikonin sensorisuunnittelusta" kertoi lähinnä sensori-stackin optimoinnista, senhän jokainen toki tekee itse. Jos mä tilaisin Rotaxilta moottorin jollain spekseillä ei se todellakaan olisi minun suunnittelmani.

Siis suunnittelee vai ei?

Kuluttajan etu olisi tässä kohtaa vahvasti, että olisi 2-3 vahvaa lafkaa puskemassa sensoreita tähän markkinaan, kun sensorilla on peilittömissä niin paljon merkitystä. Valitettavasti näin ei ole kun Samsung:kin lopetti isompien kennojen tekemisen.

No eikö tuosta saa kuvan että on vain yksi vahva lafka joka oletettavasti siis Sony?

Kysymys kuuluu: mistä ne patentit sitten tuleva jos Nikonilla tilataan vain Sonyn listakamaa?

Tähän on jo vastattu, sieltä D4, D5 jne. suunnitteluprosesseista. Edelleen, jokin murto-osa patenteista realisoituu tuotteisiin vaikka joku IBM paukuttaa tuhansia patentteja per vuosi; osa jopa sensorien alueella.

Voinemme siis todeta että koska on suunnitteluprosessi niin niitä sensoreita suunnitellaan.
Sieltä tosiaan tulee niitä patentteja ja IPR'iä, myös niille alueille joilla Sonyllä on IPR.

Sitten on vielä auki missä kohtaa Etchellsin jutussa on virhe. Mikä nyt viittaa niihin Sonyn IPR:iin joihin Nikonilla ei ole oikeutta?

Etchells siellä selittää suu vaahdossa mm. Sonyn Exmor-patenttien suojaamaa column parallel on-chip ADC-tekkistä Nikonin ratkaisuna.

Ja siis jo melko aukottomasti todettiin että itse parallel on-chip ADC ei ole Sonyn innovaatio.

Jep, eikä kosketusnäyttö Applen. CDS-kohinanpoiston jne. kanssa kukaan ei vaan ole päässyt lähellekään Sonyn IPR:ien/fabien tuottamaa suorituskykyä (low ISO DR, herkkyys ja lukunopeus yhdistettynä ) tai ainakaan tehnyt sillä isoja sensoreita. Nikonin suunnittelemiksi tiedetyissä sensoreissa ei ole havaittu mitään minkään valtakunnan on-chip ADC:iden tuomia etuja ja niin vaan artikkelissa copypastetaan "Nikon uses column-parallel on-chip ADC..." Käyttäähän ne toki varmasti ainakin silloin ja jopa laadukkaita kun Sonyltä ostavat.

Mutjoo, olen sortunut yllä huonoon sanavalintaan/ilmaisuun.

Näin voidaan varmaan tosiaan todeta:

kukaan ei vaan ole päässyt lähellekään Sonyn IPR:ien/fabien tuottamaa suorituskykyä

versus

Etchells siellä selittää suu vaahdossa mm. Sonyn Exmor-patenttien suojaamaa column parallel on-chip ADC-tekkistä Nikonin ratkaisuna.

I put apparently in quotes in the previous paragraph for a reason: in Japan, culture comes into play. For Nikon to say there was any Sony technology in the Nikon sensors would be to lose a bit of face, and that would tantamount to publicly acknowledging shame, something you try to avoid in Japan. Likewise, for Sony Semiconductor to say that there was any Nikon technology that worked its way into the Exmor chips would be the same. "

"What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence". Kaikkien IPR:ien vaihtohistoriaa jne. emme voi tietää, joten silloin saa sitten vapaasti sepittää jonkin itselleen mieluisen muddying the water tarinan?

Jos/kun noista joskus tulee ulos kuvat pikselirakenteesta jne. niin olen täysin valmis muuttamaan mieleni jos se poikkeaa olennaisesti muista saman sukupolven Exmoreista. Tai ylipäätään mitään muuta konkreettista tietoa kuin "auktoriteettien" (joiden ja paikallisten Nikonin evankeliumin levittäjien mielestä se oli Towerjazz sensori vielä vuosi sitten) väitteitä vailla mitään konkreettisia perusteita.

Thom on ehkä sitten vain uusi näissä kuvioissa eikä tiedä mitä kulisseissa tapahtuu.

Minua kiinnostaa tässä lähinnä se saako Sony uudessa paineessa pidettyä etumatkansa kun se aiemmin oli helppoa - takaa-ajajat puuttui. Vai käykö kuten Nokian matkapuhelinten kun kisa muuttui.

Sensoritekniikka ei ole tässä mielestäni se iso kysymys vaan kisan ratkaisee muut asiat.
Jos sensorit olisivat kuluttajien mielestä (poislukien se 0,01%) merkittävin tekijä, ei Canon myisi mitään koska sensorihifistelijöiden mielestä ovat suorastaan kelvottomia.

Sillä taas on kilpailun kannalta joku merkitys onko myös Nikonilla sitä suunnitteluosaamista.
Jos sitä on on ne sensorit melko paljon helpompi tilata ulkoa kuin jos osaamista ei ole.

Mutta todennäköisesti kisan ratkaisee kuitenkin ne 200 miljoonaa maailmalla jo olevaa EF - ja F- lasia.

[Maffer]

Sonyn tarvitsee vain arvioittaa runkojaan pahemmissa olosuhteissa kuvaavilla ennen designin lyömistä lukkoon. Teknologiapeli ei enää pitkälle vetele yksinään. Tarkennetaan siis, että pahemmat olosuhteet != 20 astetta, tyyni terassi-ilta. Pitäisi panostaa työkalun tekemiseen enemmän ja kasvattaa runkoformaattivalikoimaa hieman suurempaan suuntaan kärkipään rallimalleissa.

Teknisellä puolella isompien kennojen järjestelmissä kisan vie se, kuka ratkaisee kuvan puhkipalamisen ilman monivalotusta. Varjojen tökkiminen kun ei vieläkään ole mikään tae miellyttävästä lopputuloksesta nykyisillä huippukennoilla. Pitäisi pystyä pitämään huippuvalot kasassa eikä painottaa sitä varjopuolta jatkuvasti.

[mremonen]

Photons to Photos on nyt sisällyttänyt Canonit ja Nikonit dataansa ja käppyröihinsä. MIelenkiintoista (?) tosiaan oli havaita kuinka samankaltaisia D850 ja Z7 kennot ovat kohinasuhteeltaan. Kun kuitenkin zeta-kennossa on niitä PDAF-senseleitäkin.

http://www.photonstophotos.net/Charts/R ... 20Z%207_14(p" onclick="window.open(this.href);return false;)

[temama]

Mutta todennäköisesti kisan ratkaisee kuitenkin ne 200 miljoonaa maailmalla jo olevaa EF - ja F- lasia.

noh, ne ei kyllä ole missään avainasemassa kun uudesta peilittömästä tsydeemistä puhutaan!

Adapterikäyttöisenä niitä joutuu käyttämään peilittömissä, oli kuinka nikon tai canon.

sitäpaitsi sonyn peilittömissä voi käytellä oikein malliikkaasti EF laseja, jo pitkään.

Kyllä suurempi arvo on enemmänkin brändin merkitys, että jos uskolliset Canon tai Nikon käyttäjät haluvat edelleen kannattaa 'omaa' merkkiänsä, ja suurempi yleisö ohjautua vanhan vahvan brändin mukaan.

totta mooses myös kameroiden laatu ratkaisee, erityisesti se kuuluisa kuvanlaatu mitä kennosta lähtee. joku voi myös kaivata ergonomia puolella sitä DSLR tyyppistä isompaa olemusta.
mikään ei estä sonyakin tekemästä isompikokoista peilitöntä. sille toi erillaisten mallien tuominen markkinoille ei tunnu olevan mikään ongelma kun tuotantokoneisto vaikuttaa olevan hyvin rasvattu!

[T71]

sitäpaitsi sonyn peilittömissä voi käytellä oikein malliikkaasti EF laseja, jo pitkään.

Miten niin mallikkaasti, kun kuvanlaatu menee usein sutuksi kuvan reunoilla?
Se Sonyn kennon suojalasi paskoo kuvat sata nolla.

totta mooses myös kameroiden laatu ratkaisee, erityisesti se kuuluisa kuvanlaatu mitä kennosta lähtee.

Se kuuluisa kuvanlaatu pelaa FE mountin natiivilaseilla, ei niinkään EF Canoneilla.

[temama]

sitäpaitsi sonyn peilittömissä voi käytellä oikein malliikkaasti EF laseja, jo pitkään.

Miten niin mallikkaasti, kun kuvanlaatu menee usein sutuksi kuvan reunoilla?
Se Sonyn kennon suojalasi paskoo kuvat sata nolla..

Ei kaki. eikä pasko. Eri sonyn peilittömissä on muutenkin erilaisia suojalaseja, kuten muun merkkisissä kameroissakin. Eli kyse ei tosiaan ole mistään sony ilmiöstä.

Canonin EF lasit (varsinkaan uudemmat digiajan kakkulat) eivät ole mitrenkään erityisenb hankalia Sonyn kanssa mitä tulee reunapiirtoon esimerkiksi. Toisin on eräillä Leica laseilla, mutta se on asia erikseen.

[Maffer]

Ehhehhe. Kyllä ne Canon-laajikset on sieltä pahimmasta päästä. Pohjaton rahareikä mikä ei johda minnekään. Canonit Canoniin varsinkin kun nyt on valokuvaamiseen toimiva kennokin siellä.

[emerik]

Ehhehhe. Kyllä ne Canon-laajikset on sieltä pahimmasta päästä. Pohjaton rahareikä mikä ei johda minnekään. Canonit Canoniin varsinkin kun nyt on valokuvaamiseen toimiva kennokin siellä.

Jep, turha ruveta kikkailemaan perusasioiden kanssa. Ping pong ratkaisut kannattaa unohtaa.